Une école de dev sans code

Bruno:
Quand j'interviens chez Ada Tech School et que je leur montre les capacités du no-code, de copilot ou même d'OpenAI, j'y arrive pas du tout, on va recommencer. Quand j'interviens chez Ada Tech School et que je leur montre les capacités du no-code, de copilot ou encore du chat d'OpenAI, il va sans dire qu'une certaine inquiétude peut parfois apparaître. Imaginez un peu que vous soyez en train d'apprendre le métier de dev pour découvrir que l'on peut finalement faire de plus en plus de choses sans taper la moindre ligne de code. La création d'applications et de services va devenir de plus en plus aisée à mesure que la barrière à l'entrée se réduit. Mais alors, faut-il encore apprendre à coder ? Quelles sont les limites des solutions no-code ? Et surtout, ne pourrait-on pas apprendre à créer des applications sans apprendre à coder ? Pour répondre à ces questions autonomes, je ne reçois pas Frédéric Nitsch mais il s'y connaît en dev, sans dev. Thomas, bonjour.

Thomas:
Bonjour, bonjour Bruno.

Bruno:
Alors Thomas, est-ce que tu pourrais te présenter pour les quelques personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?

Thomas:
Oui, alors donc moi je suis Thomas. Je trouvais tout à l'heure, je te le disais, que le terme d'entrepreneur multi-récidiviste me représentait bien. J'ai commencé en 2015 avec ma première startup que j'ai lancée lorsque j'étais d'ailleurs au Mexique à ce moment-là. J'ai ensuite travaillé un petit peu dans le monde de la finance, dans un fonds d'investissement en Venture Capital. Et puis, j'ai décidé de me replonger cette fois-ci en 2018 dans le monde de l'entrepreneuriat avec une seconde entreprise. Et j'ai maintenant lancé Allegria avec mes deux associés, Christelle et Francis. Il y a un petit peu plus de deux ans maintenant. Chez Allegria, je suis directeur des opérations et je suis plus particulièrement en ce moment directeur de l'Alegria Academy, qui est un projet que j'ai initié il y a un peu plus d'un an et dont on va parler aujourd'hui.

Bruno:
Qu'est-ce qui t'a amené du coup à vouloir créer ce projet de l'Alegria Academy.

Thomas:
Alors si tu veux qu'on rentre tout de suite sur la genèse vraiment du projet je pense que ce qui peut être intéressant c'est de revenir un petit peu en arrière sur la genèse même du projet Allegria puisque chez Alegria, on n'a pas que l'école, on a aujourd'hui trois branches, une partie communauté, donc on a une communauté de développeurs no-code professionnels, et on a également une agence, qui était en fait le début de l'aventure, dans laquelle on va réaliser des prestations de conseils et de développement, pour tout type d'entreprise. En fait, quand ça a commencé, on était trois freelances avec Christelle et Francis. Moi, je ne suis pas développeur du tout à la base. En revanche, j'avais pu expérimenter un peu le no-code dans ma précédente aventure entrepreneuriale. Et c'est vrai qu'on a commencé à travailler pour un premier client qui était en fait l'avocat de Francis à la base, pour lequel on lui a dit, voilà, on pense que ce que tu souhaites faire, qui est un logiciel de facturation et un ERP, en gros, pour jouer le cabinet d'avocat, on pense pouvoir le faire en no-code. On n'est pas encore expert du sujet. on n'est pas sûr d'y arriver, si on n'arrive pas, on te rembourse. C'est comme ça que ça a démarré et puis on a fait un premier projet, ça s'est bien passé. On a découvert encore plus finalement les possibilités qu'offrait le no-code, un deuxième projet, un troisième projet. Et puis au bout d'un moment, on s'est dit bon maintenant il faut qu'on lance une agence. Le no-code c'est top, ça va répondre à la pénurie de développeurs sur le marché. On a commencé avec cette idée en tête et puis finalement très rapidement, on s'est retrouvé confronté finalement à cette même problématique qui existe dans le développement, dans le no-code. C'est-à-dire qu'on avait du mal à trouver le bon développeur no-code pour réaliser des prestations de qualité. En réalité, il y avait beaucoup de personnes qui se sont lancées sur le no-code, un petit peu billes en tête, en regardant quelques vidéos sur Internet. Et puis, du jour au lendemain, ils se sont mis sur Malte. Et puis, malheureusement, le no-code a beau être plus accessible que le code pour réaliser des prestations d'un niveau professionnel ou pour travailler en entreprise, il faut quand même avoir des bases et un certain bagage technique. Que, justement, ces personnes-là n'avaient pas forcément démis. Et c'est à ce moment-là qu'on s'est dit, OK, on a déjà réalisé un certain nombre de projets. À l'époque, je crois qu'on avait travaillé déjà pour pratiquement 200 clients. On est plutôt bien placés pour former d'autres personnes sur cette thématique-là. Et c'est vraiment de là qu'est partie l'idée. Et donc, on s'est lancé assez rapidement sur ce sujet en se disant, OK, on va créer une formation qui permet à des personnes qui ne sont pas issues du monde du dev. Et d'ailleurs, il y a quelques développeurs quand même qui rejoignent la formation aujourd'hui. Mais en tout cas, c'est ouvert à tous et on va les former de manière à ce qu'ils arrivent à atteindre un niveau professionnel leur permettant de travailler en entreprise ou en freelance pour des clients et de délivrer un travail de qualité.

Bruno:
Je trouve ça intéressant, toutes ces analogies que tu fais avec le métier de dev, effectivement la pénurie de dev, qui est un sujet depuis un petit moment dans l'industrie qu'on a beaucoup évoqué. Je trouve ça marrant que assez vite, tu te confrontes aussi à une pénurie de no-codeurs. Alors du coup, juste avant d'aller plus loin, sur l'épisode, on parle du coup de no-codeurs, de makers. C'est quoi le terme que tu veux qu'on utilise ?

Thomas:
Écoute, on peut parler de maker, si tu veux. À vrai dire, moi, je ne suis pas particulièrement attaché à un terme. Il y a le terme de product builder qui revient pas mal. Il y a le terme de développeur no code. Je trouve que finalement, le terme de développeur no code est assez explicite. Au moins, on sait de quoi on parle. Parce que la finalité, c'est de développer des applications. À in fine, la technologie, c'est juste un moyen d'y parvenir. Tu pourrais être un développeur JS, un développeur... Voilà, c'est un peu la même chose. là t'es dev no code franchement c'est comme tu veux on peut parler de maker ou de.

Bruno:
Développeur no code moi ça me va développeur no code ça me va aussi je plus sois je valide donc je trouve intéressant que tu trouves assez vite une pénurie de développeur no code et que donc vous fassiez ce choix effectivement de créer une formation je trouvais intéressant ce que t'évoquais aussi avec Malte, parce que ça me rappelait en fait que, sur des technos comme PHP comme JS qui sont des technos qui sont assez accessibles on a aussi pas mal de développeurs PHP, développeurs JS autodidactes qui sont présents de manière assez massive sur le marché, des développeurs expérimentés te diront que ce sont des personnes qui ne pratiquent pas le développement dans les règles de l'art, j'imagine que c'est la même chose pour un développeur ou une développeuse no code, tu retrouves effectivement des gens qui sont autodidactes mais qui du coup font les choses de manière un peu on va dire anarchique ou pas optimale quoi.

Thomas:
Ouais exactement et franchement ça a été mon cas aussi au début parce que je me suis enfin on s'est lancé comme ça tu vois il n'y avait pas de formation à l'époque et du coup je pense que je suis plutôt bien placé pour en parler. En se formant tout seul, tu vas pouvoir réussir finalement à sortir l'application que tu avais en tête, sortir l'application dont ton client avait besoin. En revanche, si tu dois demain faire évoluer cette application, maintenir cette application, la faire scaler, tu vas très vite te rendre compte que finalement, la manière dont tu l'as développée, n'ayant pas finalement ces bonnes pratiques aussi qui sont, je pense, pour beaucoup communes au développement classique, classique, tu vas te retrouver à devoir travailler beaucoup plus pour arriver au même résultat, quitte à même refaire toute l'application en entier, alors qu'en ayant ces bonnes pratiques à la base, en ayant conçu, en arrivant à concevoir la bonne architecture, la bonne méthodologie, les bonnes conventions de nommage, finalement toutes ces pratiques qui vont être nécessaires demain pour pouvoir aussi transmettre l'application que tu as, Dev, eh bien ouais c'est quelque chose d'essentiel et sans quelqu'un qui est quelque part là pour pouvoir te l'enseigner et tu peux pas le deviner en fait si tu viens pas du monde du dev à la base c'est des choses qui sont pas forcément innées, c'est pas des choses qui sont naturelles ou évidentes dans un premier temps alors en fait tu vas être amené à t'en rendre compte par toi même petit à petit parce que justement, il y a plein de manières d'arriver au même résultat en réalité mais sauf qu'il y a des manières qui sont potentiellement quand même meilleurs que d'autres.

Bruno:
Ce qui est marrant, c'est que tous les trucs que tu évoques, c'est vraiment des réflexes effectivement de dev. Et tu dis que c'est des réflexes qu'on n'a pas quand on ne vient pas du monde du dev. Moi, j'ai envie de te dire, le nombre de développeurs et développeuses qui sortent d'écoles d'ingé, de fac, de toutes les formations de développeurs et développeuses, classiques, JS, PHP, c'est ce que tu veux, le langage que tu veux. Pareil, ils n'ont pas ces réflexes-là aussi. Quand quelqu'un est jeune, sur ces métiers là en fait tu fais plein d'erreurs effectivement de dû à l'inexpérience et du coup je me, Je me dis en souriant que, en fait, tu dois connaître aussi la même chose que tous les développeurs sur d'autres technos. J'imagine que si tu retournes voir le projet que tu as fait pour l'avocat de Francis, parce que du coup, c'était il y a quoi ? C'était il y a deux, trois ans que tu as fait ça ?

Thomas:
Ouais, c'était il y a un peu plus de deux ans et demi.

Bruno:
J'imagine que si tu retournes le voir aujourd'hui, tu déplores la qualité déplorable de ce que tu as pu faire à l'époque.

Thomas:
En fait, j'y suis retourné en plus récemment et je te confirme que c'est bien le cas. Je pense que effectivement toutes ces personnes qui vont sortir d'école d'ingé etc qui auront peut-être, se seront vues en tout cas enseigner ces bonnes pratiques à partir du moment où tu les mets pas en oeuvre dans un cadre réel concret, et bien c'est difficile quand même de se rendre compte du pourquoi et en fait à partir du moment où tu comprends pas le pourquoi tu te dis attends pourquoi je fais ça alors qu'en fait ça me prend plus de temps, pourquoi je vais documenter tout, alors qu'en fait moi ce que je veux c'est juste sortir mon application, mais en fait quand tu repasses justement quelques mois après et qu'en fait t'as complètement oublié la manière dont t'avais dev ton application et qu'il te faut, 15 minutes une demi-heure pour comprendre mais pourquoi j'ai fait ça comme ça et bien là tu te rends compte que finalement le temps que tu passes c'est pas du temps perdu c'est juste du temps investi, et c'est vrai que tant que tu te retrouves pas confronté à ça et confronté réellement en problématique c'est difficile de se rendre compte finalement de l'importance de toutes ces règles de toutes ces bonnes pratiques.

Bruno:
Et en fait ce qui est intéressant Moi, ça fait à peu près deux ans que j'ai découvert ces environnements no-code. J'ai aussi découvert, en fait, que... Parce que moi, pourtant, ça fait 30 ans que je dev. J'ai commencé à dev, j'avais un peu plus de 10 ans. Malgré tout, j'ai fait des erreurs de débutant sur cet environnement no-code. Et notamment, j'ai eu des approches qui me semblaient bien à l'époque et qu'aujourd'hui, avec le recul, je vois différemment. Par exemple, j'ai automatisé énormément de choses dans la production de mon podcast grâce à Mec, Airtable et compagnie. Et je me souviens encore du jour où je me suis dit cool j'ai mon premier scénario qui a atteint les 100 actions donc j'avais une centaine de modules connectés les uns avec les autres avec des arborescences des machins et compagnie j'étais là ouais cool j'ai un truc j'ai un super gros scénario et tout et en fait à mesure je me retrouvais devoir le maintenir mais c'était une tannée en fait c'était une complexité innommable j'avais des embranchements des trucs dès que je devais relancer un truc c'était un casse tête et du coup j'ai fait du refactoring de mes scénarios et donc je l'ai éclaté j'ai un ensemble d'appels qui sont dans tous les sens donc maintenant c'est beaucoup plus facilement maintenant. Mais tu vois, même avec mes 30 ans d'expérience de dev, malgré tout, nouvelle techno, je fais à nouveau des erreurs de débutant. Donc c'est vraiment... Tu vois, plus j'avance dans ces sujets-là, plus je le perçois vraiment comme une vraie techno. Et c'est vrai que du coup, le terme développeur no-code versus développeur PHP JS, ça a du sens que c'est effectivement une techno comme une autre au final.

Thomas:
Non, complètement. Et puis c'est sûr que quand t'arrives dans un nouvel environnement comme ça, t'as aussi envie d'aller vite et finalement c'est toujours plus rapide de faire compliquer et c'est plus facile aussi de faire compliqué que de faire simple et en fait tu parles de complexité et en réalité peut-être qu'il faudrait parler de complication parce que ton scénario était juste peut-être trop compliqué, alors que tu pouvais le factoriser et tu pouvais effectivement gagner du temps et de la qualité là-dessus et c'est vrai que quand tu fais un parallèle aussi tu prenais Make comme exemple, Et en réalité, tes erreurs de conception, là, tu les payes. Tu les payes clairement. Et c'est un peu comme le serverless, d'ailleurs, quelque part. Parce qu'en fait, si tu as trop de modules, si tu as trop d'opérations sur Make, tu vas directement payer à l'opération. Donc, c'est vraiment comme ça que ça fonctionne. Donc, en fait, peut-être que tu vas passer finalement un petit peu de temps à refactoriser tout ça, que tu vas à la fin dépenser beaucoup moins d'opérations. Et donc, in fine, ça va te coûter moins cher. Et que l'investissement aussi même sera purement financièrement rentable à ce moment-là.

Bruno:
Je trouve ça intéressant cette approche de refactoring qu'on y retrouve aussi en fait, on a aussi ce code un petit peu vivant un petit peu biologique qui va pourrir avec le temps, enfin c'est vraiment intéressant de retrouver un ensemble de, réflexes ou d'évolutions similaires à ce qu'on a dans le code alors après on se pose la question, est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce que au contraire il faudrait que ces outils nous permettent justement de, d'oublier ces mauvais côtés, on va dire ?

Thomas:
En fait, ces outils, c'est juste quelque chose qu'on te met à disposition pour aller plus vite, pour créer des applications quand tu ne sais pas coder. Mais quelque part, si tu as trop de limites, si tu as trop de contraintes, peut-être que tu te retrouves dans des situations où en fait, tu peux ne pas faire d'erreur. En revanche, du coup, tu peux aussi aller moins loin. Donc, c'est sûr que plus les outils vont être puissants, plus aussi ils vont être longs à prendre en main et plus tu peux être amené à les utiliser de manière, qui n'est pas forcément la plus optimale. C'est vrai pour la performance, mais c'est vrai aussi pour toutes les questions de sécurité qui vont se poser aussi dans le no-code. Je pense que ce serait l'idéal. Peut-être que demain, il y aura une intelligence artificielle qui te permettra de refactorer ton scénario, je ne sais pas, peut-être. C'est tout à fait possible. Aujourd'hui chat GPT ne permet pas trop de faire de no code encore, tu peux lui demander quand même j'ai déjà essayé et il te donne quand même quelques tips. Mais ouais non c'est sûr que tu n'arriveras jamais, enfin je pense que c'est, difficile de se dire que tu arriveras sur un outil no code, qui n'aura qu'une manière de faire, il y a toujours plusieurs manières de fonctionner il y a toujours plusieurs manières d'arriver au même résultat et tu vois d'ailleurs c'est aussi un petit peu ça, le challenge qui est sympa aussi là-dedans il y a un côté challenge intellectuel, de la créativité aussi finalement que tu peux, mettre en oeuvre en utilisant ces outils-là et si t'étais trop limité, bah en fait non, tu pourrais pas faire tout ce que tu veux, donc après il y a des outils effectivement qui sont plus limités que d'autres et qui te qui peuvent te permettre d'éviter un certain nombre d'erreurs, mais naturellement tu peux aussi.

Bruno:
Faire moins de choses avec Justement quand tu parles de limitation d'outils, Ça me permet de rebondir à vraiment la question que j'avais en tête depuis un petit moment. Il y a effectivement une galaxie d'outils no-code. Dans les plus connus, il y a Yves TTT, qui est donc une inspiration directe sur le nom de ce podcast, bien évidemment. Il y a Zapier aussi, qui sont des outils no-code assez faciles d'accès. Moi, j'utilise beaucoup Meck qui, d'après ce que j'ai compris, a une réputation d'être quand même un petit peu plus complexe en termes d'approche et qui est peut-être parfois plus favorisée par les devs qu'un Zapier, par exemple. Ma question, du coup, c'est sur cette formation Allegria. Est-ce que votre approche est de... Permettre à des gens qui connaissent le no-code ou pas d'être vraiment hyper efficaces sur un Zapier ou sur un FTTT ou au contraire de leur permettre d'aller jusqu'à un mec, voire même un bubble, qui je crois être encore une étape au-dessus. Est-ce que c'est réussir à être vraiment proficiant sur des outils, on va dire, entre guillemets, simples ou de réussir du coup à aller plus rapidement vers des outils plus complexes ?

Thomas:
Très bonne question. Effectivement, le premier outil no-code que j'ai connu, c'était IFTTT. Donc c'est vrai que je pense qu'on a une affection particulière aussi à tout ce qui est automatisation on peut considérer que c'est un peu le bac du no-code, bon quand tu prends un outil comme Zapier c'est top tu peux le prendre en main assez rapidement donc effectivement en fait on va on a une journée sur Zapier parce que tu dois le connaître, c'est présent dans plein d'entreprises aujourd'hui c'est plus utilisé que Make donc si tu te retrouves face à un scénario Zapier tu dois être capable de comprendre comment ça fonctionne et de pouvoir évidemment le faire évoluer ou en créer d'autres. En revanche c'est sûr que selon nous il n'y a quand même pas photo entre les deux c'est à dire que si tu veux utiliser ça dans un cadre professionnel Make est quand même beaucoup plus puissant tu peux faire beaucoup plus de choses avec, d'un point de vue financier d'ailleurs aussi pour les entreprises c'est généralement plus rentable d'utiliser Make parce que ça coûte quand même moins cher et donc non, on va vraiment se focaliser sur Make plutôt que sur Zapier, et en fait dans la formation il y a vraiment deux parties, tu as d'abord un tronc commun sur lesquels je pourrais y revenir si tu veux un petit peu après, sur lequel en tout cas on va voir le no code de manière un petit peu généraliste et ensuite à l'issue de ce tronc commun, les élèves vont se spécialiser comme dans le code, voilà, c'est pas possible de tout maîtriser on peut pas être expert de tout, il y a plus de, nous on recense plus de 800 outils no-code aujourd'hui, tu vois, donc c'est juste impossible d'aller sur tous ces outils-là. Ce qui est important, c'est de pouvoir comprendre dans quel cas. Utiliser quel outil et je pense que d'ailleurs dans le code c'est un peu la même chose il y a des cas où il vaut mieux utiliser un langage plutôt qu'un autre, et bien c'est pareil il y a des cas où il vaut mieux utiliser un outil plutôt qu'un autre et peut-être que dans certains cas ce sera quand même mieux d'utiliser Zapier que Make en fonction du résultat que tu souhaites obtenir, et en tout cas dans nos spécialisations il y a une spécialisation qui est tournée autour justement de l'automatisation de la productivité l'idée est justement de réussir à faire gagner du temps toute l'entreprise, réduire un maximum les tâches à faible valeur ajoutée et clairement, selon nous en tout cas il n'y a pas de meilleur outil aujourd'hui que Make là-dessus, il y en a plein d'autres mais c'est vrai que nous c'est celui qu'on a décidé en tout cas de mettre en avant, voilà, il faut faire un choix, peut-être que demain ça va évoluer, peut-être qu'on changera d'avis aussi bien sûr, il faut rester ouvert en tout cas à tout ça, mais aujourd'hui on va vraiment se focaliser plutôt sur des outils comme Make qui sont un peu plus avancés, parce que quand même en 15 mois, l'objectif, c'est pas du tout que tu saches, simplement toucher rapidement, c'est que tu sois vraiment professionnel, que tu deviens un expert plus ou moins du sujet, et que tu arrives à en faire dans un cadre professionnel.

Bruno:
Alors t'as évoqué beaucoup de choses, je vais essayer de me souvenir de tout, de rebondir sur chaque aspect. Déjà, sur cette dominance, entre guillemets, que vous évoquez de mec, c'est, C'est dû à quoi pour vous ? C'est une question de domaine d'application qui est plus vaste. Tu vois, je prends un Bubble qui est quand même aussi réputé pour être assez fat. Je vois un Rtable qui commence à faire de plus en plus de choses. Alors, c'est encore un peu tôt sur l'automatisation chez Rtable, mais on sent qu'ils ont quand même le vent en poupe.

Thomas:
Bien sûr.

Bruno:
Qu'est-ce qui a drivé votre choix de vous dire OK, en fait, on va surtout axer la formation vers Make ?

Thomas:
Non, alors la formation, elle n'est pas axée que sur Make. On va faire aussi du Rtable et on fait aussi du Bubble. Et en fonction de la spécialisation c'est les élèves qui vont décider d'aller, plus ou moins sur une technologie en fonction de ce qu'ils ont envie de faire l'usage n'est pas du tout le même tu n'as pas utilisé le bubble dans le même cadre que make ou airtable en revanche c'est vrai que make et airtable vont très bien ensemble, parce que comme tu l'as dit aujourd'hui il existe des automatisations dans airtable, ça reste assez limité tu ne peux pas du tout faire la même chose que sur make moi ce dont je te parle enfin en tout cas ce dont je te parlais sur la partie make c'est vraiment pour tout ce qui concerne les automatisations, là pour le coup c'est vrai que cet outil on l'apprécie particulièrement je pense aussi que tu vois c'est un outil où il y a une vraie communauté derrière, Et donc lorsque tu te retrouves confronté face à un problème, tu peux rapidement échanger avec les membres de la communauté pour trouver une réponse. C'est aussi un outil qui financièrement est stable. Donc on sait que demain, tu vois, il ne va pas mettre la clé sous la porte. Ils se sont fait racheter il y a quelques temps par Célonis. Et donc maintenant, ils sont intégrés à un grand groupe. Et donc voilà, on sait que c'est une technologie qui va perdurer en tout cas dans le temps et qui d'ailleurs continue de se professionnaliser de plus en plus. On est en contact directement avec tous ces éditeurs là et c'est vrai qu'ils ont aussi réussi à nous convaincre je dirais de la prospérité de cet outil.

Bruno:
En fait ce qui est marrant aussi quand tu t'évoques ce choix de mec, forcément je reviens à mes parallèles avec les technos traditionnels en fait quand tu choisis de faire un projet dans une techno tu prends aussi ce risque en fait de te dire peut-être que demain peut-être que dans un an, dans 10 ans, dans 5 ans je sais pas le la techno sera pas aussi bien supporté, Et on le voit en 2010, à peu près, la techno qu'avait le vent en poupe, c'est Ruby. Dix ans après, il y a beaucoup moins de projets en Ruby. Donc, il y a des gens qui ont fait le choix du Ruby, qui peut-être s'en mordent les doigts ou pas, parce que ça reste une très bonne techno. Mais effectivement, c'est la même problématique de « je choisis une techno, est-ce que c'est un bon choix ou pas ? » Seul l'avenir le dira.

Thomas:
Oui, effectivement. Alors, je pense qu'il faut faire un choix à un moment donné. En revanche, il ne faut pas rester fermé sur une techno. Et tu vois franchement là on parle de make mais finalement make c'est vraiment qu'une partie de ce qu'on va enseigner, vraiment c'est une petite partie de ce qu'on va enseigner, l'idée c'est de pouvoir permettre en tout cas aux personnes qui se forment au no code de connaître l'écosystème no code, et de pouvoir vraiment être capable de juger tiens tel outil je vais utiliser dans tel cas d'usage, pour tel cas d'usage pardon et en fait il faut rester toujours à jour, et c'est pareil pour Ruby je pense que tu vois c'est pas parce que t'es sur Ruby aujourd'hui que demain tu pourras pas aller sur une autre technologie t'as au moins appris quelques fondamentaux, qui vont te permettre d'apprendre plus vite demain un nouveau langage de programmation ou dans le cas du no-code d'aller plus vite demain sur un nouvel outil, et c'est pour ça qu'il y a ce socle de base sur lequel nous on va insister énormément c'est à dire des bonnes pratiques qui sont communes en réalité au développement, d'ailleurs dans la formation pendant les deux premières semaines on fait pas du tout de no-code, on fait que des choses qui sont en tout cas relatives au dev, pour réussir à ancrer ça finalement dans la tête des élèves, et faire en sorte qu'ils s'en sortent demain et qu'ils soient capables aussi d'évoluer avec les technologies et de toute façon que ce soit sur le no code ou dans le dev il faut toujours se tenir informé, et toujours être curieux en fait aller plus loin pour pas se retrouver largué parce que de toute façon quoi que tu fasses si tu fais toujours la même chose dans 10 ans il y a de fortes chances que je te retrouve largué sur ton sujet.

Bruno:
Est-ce qu'il y a quand même une nécessité d'avoir une... Une appréhension, un mindset, un état d'esprit assez dev pour maîtriser ces outils-là. Tu ne peux pas arriver sans avoir aucune connaissance de la logique, la notion de variable, de fonction. Il faut quand même avoir un bagage. C'est ça le but de ce tronc commun pour vous et de ces premières semaines que tu évoquais. On ne fait pas de no-code. C'est vraiment une connaissance globale de comment fonctionne un programme.

Thomas:
Comment fonctionne le web de manière générale. Quelles sont ces bonnes pratiques alors après tu parles aussi de logique effectivement la logique algorithmique est hyper présente aussi dans les outils no code d'ailleurs vraiment on fait des cours que de logique algorithmique à certains moments de la formation en revanche tu as des outils qui, vont peut-être un peu moins intégrer cette partie là, il y a beaucoup de designers qui vont se mettre à des outils comme Webflow par exemple où là en fait c'est encore une logique de dev c'est du HTML, CSS en réalité Webflow mais fait de manière visuelle, mais c'est vrai que tu n'as pas forcément besoin d'avoir la même logique en fait tu vas pouvoir en fonction de tes appétences tes aptitudes aussi, de ce que tu as envie de faire tu vas te spécialiser sur une technose, sur une catégorie d'outils en tout cas, plutôt qu'une autre.

Bruno:
Alors justement ces spécialisations que tu évoques, vous en avez combien et c'est quoi les différentes spécialités qui sont disponibles ?

Thomas:
Aujourd'hui on en a trois on en a une première qui est plutôt orientée front justement où là on va avoir quand même une bonne partie enfin un certain nombre de cours aussi orienté design et puis je dirais une technologie qui est enfin majeure qui est webflow sur l'idée c'est d'aller quand même assez loin là dedans donc être capable de réaliser des fronts hyper poussés pour le coup, et quitte à commencer à intégrer un petit peu de code dedans, parce que Webflow, si tu veux par exemple faire des animations quand même assez avancées bon, tu vas être vite, tu vas vite devoir quand même rentrer un petit peu de code dedans une seconde spécialisation. Qui, nous on l'appelle full stack en fait, parce que tu fais aussi bien du front que du back mais en réalité c'est quand même focus principalement sur un outil qui est Bubble, où là l'objectif c'est que tu sois capable d'être intégré à des équipes de dev ou des équipes produits en tout cas qui vont développer justement un produit sur Bubble soit dans une agence pour des clients ou soit vraiment dans une start-up qui a son produit principal en Bubble, on fait également un petit peu de Power Apps dans cette partie-là dans cette spécialisation-là à la fin ça permet aussi de s'ouvrir à potentiellement d'autres clients, tu vois des grands comptes qui utilisent beaucoup les technologies Microsoft, et puis la troisième spécialisation dont je t'ai parlé un petit peu tout à l'heure qui est tournée autour de l'automatisation de la productivité, là l'objectif ça va vraiment être d'être capable, de tu vois pouvoir modéliser des process les optimiser comprendre quand est ce qu'il faut automatiser et comment automatiser et puis derrière effectivement réussir à automatiser un certain nombre de tâches et donc faire gagner du temps finalement à toutes les personnes avec qui tu.

Bruno:
Je connaissais pas du tout Power Apps du coup c'est une technologie Microsoft c'est ça que.

Thomas:
Tu as évoqué ouais tout à fait alors dans le no code t'as beaucoup de grands éditeurs t'as notamment Microsoft et Google qui sont présents, il y a aussi SAP qui a racheté un outil no code, et t'as en fait la suite Power Platform dans laquelle tu vas avoir Power Apps et Power Automate notamment qui sont un petit peu les deux outils de Microsoft les plus connus qui sont en fait intégrés maintenant dans Office 365 donc ça veut dire qu'ils ont quand même une puissance de frappe énorme, toutes les boîtes qui utilisent aujourd'hui Microsoft et qui ont, Microsoft 365 peuvent faire du Power Apps et du Power Automate donc tu vois pour, faire passer, t'as pas besoin de faire passer un nouvel outil en gros auprès de la DSI, le truc est déjà intégré donc effectivement tu vas avoir de plus en plus de demandes sur ces technos là et notamment dans des environnements PME et grand compte.

Bruno:
Et sur toutes ces technos que vous enseignez, est-ce qu'il y a des technos qui permettent facilement de créer des applications mobile, où là on est encore sur du web app et principalement de l'environnement web.

Thomas:
Aujourd'hui, on a fait le choix en fait, on ne peut pas tout faire c'est vrai que, on aurait aimé aller un petit peu plus sur cette partie mobile, je pense que le marché aussi, no code, est en train de se développer pas mal sur le mobile avec notamment des outils comme Flutter Flow qui sont vraiment top et qui te permettent d'aller hyper loin et de faire des applications quasi natives en tout cas en no code mais c'est vrai que dans cette formation pour le moment on a décidé de mettre un petit peu cette partie là de côté en revanche sur Bubble tu peux également, frapper des applications enfin les encapsuler en tout cas pour pouvoir aller publier sur les stores, alors évidemment c'est pas du natif et puis ce sera jamais la même chose qu'avec une vraie app native, mais donc ouais on commence à toucher un peu à ces sujets là, quoi qu'il arrive le responsive et les PWA c'est des choses qu'on voit bien évidemment mais c'est vrai qu'on n'a pas une technologie focus, si tu veux, mobile encore là-dedans. En revanche, pourquoi pas demain, ça pourrait arriver, ouais, effectivement.

Bruno:
Hum... Il y a un message dans le chat sur TikTok. C'est vrai que t'évoques une formation à l'égreté. Du coup, vous avez cette formation professionnalisante. Donc, l'idée, c'est que les gens puissent travailler dans des entreprises sur des projets un peu complets. Et c'est vrai que ce qui est évoqué dans ce commentaire, c'est que cette personne pensait que le no-code et le low-code étaient surtout utilisés dans une démarche de POC, de validation de concept, validation d'idées. Et qu'après, une fois qu'on avait validé le truc, on passait à un outil de grand.

Thomas:
Comme on va dire.

Bruno:
Est-ce que c'est encore... On ne va pas se mentir, c'est souvent utilisé dans ce contexte-là. En tout cas, ça l'a beaucoup pété au début. Est-ce que c'est encore majoritairement le cas ou est-ce que c'est déjà très fortement l'inverse ou est-ce qu'il y a une tendance qui se dégage ?

Thomas:
Oui, alors effectivement, les outils no-code à la base étaient plutôt destiné à ce genre de produits. On fait un MVP, on teste et puis si ça fonctionne, derrière on développe en dur. Les outils maintenant arrivent à un niveau de maturité tel qu'on peut réussir à développer des applications complètes. On fait par exemple des ERP complets pour des entreprises et voilà, des applications. Là par exemple, on va sortir un site prochainement. On sait que le trafic on s'attend à pratiquement 10 millions de personnes qui vont venir sur ce site là Aujourd'hui, les technologies no code sont arrivées à une maturité qui permettent, lorsqu'elles sont bien utilisées justement, avec la bonne architecture, avec la bonne implémentation, de vraiment passer à l'échelle et de pouvoir absorber des quantités de trafic hyper importantes et de pouvoir perdurer dans le temps. Aujourd'hui, nous, on fait finalement sur la partie agence pour nos clients que très peu de MVP et on est plutôt sur des applications qui vont durer dans le temps. Alors après, en fonction de comment ça évolue, tu pourras toujours dire, ok, en fait, cette partie-là, tiens, aujourd'hui, l'outil que j'utilise, ce n'est pas forcément le mieux pour pouvoir scaler, donc tu pourras remettre un petit peu de code, ou tu as des nouveaux outils qui vont arriver et qui vont permettre de combler aussi ce manque-là. Donc non, c'est vraiment de plus en plus en train de s'orienter sur des applications beaucoup plus complètes et qui vont largement au-delà du MVP.

Bruno:
Tu as évoqué aussi cette notion de tronc commun. Alors déjà, avant de parler du tronc commun, tu as évoqué à un moment que la formation dure 15 mois, c'est ça ?

Thomas:
Pour te représenter la formation et le fonctionnement de la formation, nous il y avait quand même une volonté à la base quand on s'est lancé dans le no code on n'est pas dev tous les trois Christelle a fait un petit peu de dev mais très rapidement elle n'est pas allé très loin en tout cas là dedans, c'est l'inclusion, c'est de permettre en fait à tout le monde demain de réussir si tu veux à développer des applications sans forcément écrire une ligne de code, sans en tout cas maîtriser la programmation. Et donc aujourd'hui, on a trois piliers dans cette formation sur la partie inclusion. Le premier, effectivement, c'est que ça soit quelque chose qui soit accessible à tout le monde sans condition de revenu. Donc là, la formation aujourd'hui, elle est totalement finançable. Il y a une partie en alternance qui va permettre aussi à des personnes, tu vois, qui sont par exemple en reconversion, de continuer aussi à garder, à avoir un salaire en fait chaque mois, et à pratiquer donc ça c'est 12 mois qui se déroulent en alternance après les 3 mois de tronc commun. Et donc en fait c'est ça les 3 premiers mois de tronc commun ça te permet d'avoir une base globale sur NoCode de connaître l'écosystème, d'avoir des premières compétences mais t'es en aucun cas expert en 3 mois que ce soit sur le NoCode, que ce soit sur le code tu deviens pas un pro en 3 mois, enfin voilà, en tout cas c'est pas le cas aujourd'hui, Et après, tu te spécialises pendant 12 mois où là, tu vas faire une alternance au sein d'une entreprise. Nous, Montel a trouvé une entreprise avant même le début de ta formation et tu vas pratiquer pendant ces 12 mois. Et les deux autres, effectivement, piliers dont je voulais parler aussi, et qui concernent la formation, et qui concernent l'inclusion, ça va être le fait qu'on a aussi envie d'avoir un impact sur la féminisation de la tech. Aujourd'hui, tu as 15% seulement des femmes qui sont, enfin, ou 17, ça dépend des études qui sont sur des métiers techniques. Bon, le no-code n'a pas encore cette image, si tu veux, du dev qui parfois peut repousser aussi certaines femmes à se lancer finalement là-dedans. On garde aujourd'hui 50% des places aux femmes au sein de la formation, ce qui permet derrière, tu vois, de pouvoir, on essaye en tout cas d'avoir un impact de cette manière-là. Et on est sûr que... En tout cas, notre hypothèse, c'est que si t'as 50% de personnes, de femmes qui candidatent, à la fin, t'auras 50% de femmes qui seront aussi inscrites. Voilà.

Bruno:
Et le troisième pilier, du coup ?

Thomas:
Effectivement, ouais. Donc, le troisième pilier. Alors, je t'ai dit, la formation accessible... Donc sans condition de revenu les femmes et puis le troisième pilier qui va être finalement le fait que ce soit aussi accessible, peu importe ton background donc nous on va pas du tout te juger parce que t'as des compétences techniques on va te juger sur ton potentiel, sur ta motivation et sur ta capacité à y arriver alors évidemment notre processus de sélection, il nous permet de faire ça, il est pas infaillible bien sûr, mais Mais voilà, c'est vraiment comme ça. Ce qui fait qu'aujourd'hui, dans une même promotion, tu peux avoir, et on avait le cas dans la promotion précédente, un doctorant, tu vois, qui lui-même, bon, à Bac plus 8, qui a même fait un peu de dev, qui a, bon voilà, il y a un petit moment déjà, mais qui a déjà vraiment une vraie compétence. Et de l'autre côté, tu as un chef cuistot qui a juste son bac. Mais ça, c'est hyper important, surtout quand tu es dans une démarche de reconversion. Tu as beaucoup de formations aussi qui vont se positionner par rapport à des critères sociaux. Nous on va pas du tout te prendre parce que tu rentres dans tel cas social on va te prendre parce qu'on estime que t'as le moyen d'y arriver et le fait de te retrouver finalement, dans la même classe avec des profils qui peuvent paraître en tout cas sur le papier beaucoup plus capés que toi, ça te redonne aussi énormément confiance en toi, en fait on est convaincu que la confiance en soi c'est quand même la.

Bruno:
Base de tout.

Thomas:
Pour pouvoir y arriver là.

Bruno:
Dedans, Moi quand j'ai fait ma formation alors moi j'ai une formation assez classique je coche toutes les caches du cliché du monde des devs, donc je suis un homme blanc j'ai fait une formation d'ingénieur, enfin bref, le premier stage que j'ai fait, quand j'ai commencé dans les premiers jours, mon maître de stage m'a dit, bravo, t'as appris un outil, maintenant il faut que t'apprennes un métier, c'est une façon de me dire que j'avais appris à coder en école et qu'en fait apprendre à coder, le dev c'est un outil parmi d'autres, mais maintenant il faut trouver un endroit pour l'appliquer, pour réussir à bien, et donc il faut apprendre un métier c'était ça qu'il voulait me dire, Je retrouve un peu cette même démarche au final avec le no-code. C'est que du coup, les gens vont apprendre un outil, que ce soit du Rtable, du MEC, du Bubble, du Webflow, ce que tu veux. Mais il faut derrière, du coup, qu'ils apprennent un métier. Est-ce qu'au travers de l'apprentissage, du coup, ils vont apprendre effectivement l'outil dans une entreprise ? Est-ce que vous, vous essayez du coup aussi dans la formation de leur apprendre ? Tu vois, t'évoquais effectivement ce cuistot qui n'a que son bac. On imagine qu'un cuistot, il n'a pas la même expérience du monde de l'entreprise. Que quelqu'un d'autre. Est-ce que vous essayez aussi de les former à ce monde-là ?

Thomas:
C'est une partie de la formation. On a justement de l'accompagnement autour de ça. Déjà, en amont, lorsqu'on a des personnes qui sont admissibles, on va les coacher sur leur manière de faire, si tu veux, leur CV, leur manière finalement d'arriver à trouver une alternance justement dans ce domaine-là qui, en fait, est nouveau pour eux. Et surtout, ils vont se faire embaucher pas du tout sur des caractéristiques techniques puisqu'en fait ils vont avoir une promesse d'embauche avant d'avoir démarré la formation donc tu vois ça il y a un vrai enjeu là dessus, sur le fait qu'ils soient capables finalement de pouvoir quand même en parler, et de pouvoir rassurer autour de ça, On va les accompagner là-dessus. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est quand même un petit peu plus facile vu qu'on a maintenant un certain nombre d'étudiants qui ont été placés. Tu vois, s'il y a besoin de mettre en relation une entreprise avec une autre pour qu'ils expliquent comment ça se passe, voilà, c'est plus simple. Le plus compliqué, c'était plutôt au début. Et après pendant la formation si tu veux le fait qu'il y ait aussi beaucoup de travail en groupe beaucoup de pratiques, et bien finalement ils vont se retrouver dans des conditions qui certes sont pas exactement les mêmes qu'en entreprise mais on va essayer de s'en rapprocher, et ça va leur permettre aussi de pouvoir commencer à se dire ok en fait demain quand je vais me retrouver au bord d'entreprise je serai aussi au sein d'une équipe je vais aussi devoir collaborer je vais devoir apprendre quelques, enfin en tout cas une manière de communiquer une manière de collaborer et puis toutes les bonnes pratiques finalement qui sont pas des soft skills mais qui sont vraiment. Comment rédiger une bonne documentation. Comment bien nommer ses éléments pour pouvoir travailler dans une entreprise c'est aussi des choses qui sont importantes et après sur le fait que, un cuistot finalement je pense pas qu'il se ressort plus mal qu'un autre en entreprise, ça dépend vraiment de la personnalité de base, tu vois si tu travailles dans un resto avec plein d'autres serveurs, des cuisiniers, un gérant. En fait, tu te retrouves aussi au sein d'une équipe. Et tu vois, il y a quand même certaines similitudes.

Bruno:
Je vois. Cette partie tronc commun que vous avez, donc c'est trois mois à temps plein, c'est ça ?

Thomas:
C'est ça, exactement.

Bruno:
Est-ce que cette notion de tronc commun... C'est du coup, c'est quoi ? Avant de rentrer dans les outils, c'est une espèce d'apprentissage de l'algorithmie, de la logique, et que du coup, qui est un peu une volonté de remettre les gens au niveau d'un développeur classique. Ou est-ce qu'il y a une autre approche ? C'est quoi le... C'est ton commun ?

Thomas:
Ouais, alors, bon, on les remettra pas, encore une fois, à trois mois au niveau d'un dev classique. Et clairement, pour revenir...

Bruno:
Après, il y a des bootcamps de dev, PHP, JavaScript, qui dure 8 semaines.

Thomas:
Mais bon voilà en tout cas ça dépend quel niveau tu vas avoir la sortie tu vois c'est voilà, mais sans faire forcément de parallèle avec ça nous pendant le tronc commun, l'objectif c'est de leur donner premièrement des bases, solides qui vont leur permettre eux demain tu vois de pouvoir apprendre par eux même je pense que ça c'est une notion qui est hyper important que ce soit dans le dev que ce soit dans le no code tu ne connaîtras jamais tout et Google est ton meilleur ami et en fait la plupart des réponses, tu ne les connais pas tout de suite et tu vas devoir aller te renseigner un petit peu, voilà l'idée c'est de se dire ok tu sais comment travailler avec ces outils là tu en maîtrises quelques-uns je vais revenir après sur le détail de ce qu'on fait dans le tronc commun et quand tu vas arriver en entreprise quand tu seras confronté à une problématique tu seras capable un, justement de comprendre quelle est la technologie la plus adaptée pour répondre à cette problématique là et deux, lorsque tu vas devoir rentrer dans le dev, tu vas savoir où aller chercher, comment aller trouver l'information et quelle sera la meilleure manière finalement de développer ton application. Et pour arriver à ce résultat-là, ce qu'on fait, en fait, c'est que d'abord, pendant les deux premières semaines, comme je te disais, on ne fait pas de code. On va les initier un peu au HTML, au CSS, au JS, histoire qu'ils comprennent quand même la logique. Et de toute façon, tu vois, je faisais un parallèle avec Webflow tout à l'heure. Webflow, c'est du HTML, du CSS en programmation visuelle. Donc, tu as besoin de connaître ces concepts de base pour derrière, finalement, aller plus vite sur des outils comme Webflow. Dans JS, tu as toute la logique aussi algorithmique. que tu vas pouvoir retrouver dans un certain nombre d'outils. Voir parfois, tu vas devoir intégrer des scripts. Bon, c'est cool si tu arrives quand même à les lire, à comprendre à quoi ça correspond. On va leur apprendre à bien structurer des bases de données. Bon, la data, c'est présent partout. Bon, la perf, l'architecture, c'est énormément lié à tout ça. Et donc, voilà, c'est des notions qu'on va leur apprendre. Les API. Bon, le no-code, sans les API et le cloud, ça n'existerait pas. Donc tu vois c'est hyper important de connaître tout ça, et puis une fois qu'ils ont le cerveau bien en compote après ces deux semaines là, bon généralement on leur fait une petite pause et après on attaque avec le no code et là on y va de manière progressive c'est à dire qu'on va commencer par ce qui est selon nous l'outil le plus accessible qui est Notion puis on va aller sur Rtable, Zapier Make Webflow et on termine par Bubble et en fait ça c'est un petit peu les outils que tu vas retrouver quand même le plus souvent avec lesquels tu vas réussir à, toucher une majorité des cas et derrière ils décident de se spécialiser en fonction de leur projet professionnel donc en fonction déjà de leur appétence à la base et puis des tâches qu'ils vont avoir en entreprise pour que derrière lorsqu'ils vont revenir un jour par semaine en formation, pour se former justement qu'ils puissent éventuellement aussi partager les problématiques qu'ils retrouvent en entreprise et l'idée c'est aussi pendant ces trois premiers mois qu'ils puissent tu vas forger une petite communauté qui est en fait de leur promotion et derrière quand ils se retrouvent dans le monde pro ils ont aussi, une équipe derrière eux pour les conseiller.

Bruno:
Les deux premières semaines que t'évoques ça semble effectivement assez intense est-ce que est-ce que vous avez du coup je sais pas peut-être un taux d'abandon, plus élevé sur les deux premières semaines par rapport au reste du.

Thomas:
Non non non on a pas d'abandon en fait sur les sur les trois premiers mois déjà aujourd'hui l'abandon il arrive plutôt ensuite, pour parfois c'est des raisons qui ont juste rien à voir avec la formation parfois c'est parce qu'ils trouvent un CDI avant la fin de la formation c'est top parce que in fine c'est ça l'objectif en fait c'est à dire que ok très bien quelque part si t'as réussi à trouver un job dans le no code alors qu'à la base tu venais pas de là, que tu l'as trouvé avant la fin de la formation tant mieux pour toi après, effectivement c'est peut-être un peu dommage parce que peut-être tu passeras à côté de quelques notions que t'aurais pu aussi suivre dans les cours après mais voilà je te rassure en tout cas ils sont prévenus dès le début, et puis ça demande du boulot de toute façon forcément sur une durée aussi limitée aussi courte tu dois t'accrocher et ouais tu dois bosser en dehors de cours clairement j'imagine hum.

Bruno:
Donc on est en France, la majorité des auditeurs de ce podcast sont aussi français, mais certains sont dans d'autres pays francophones. En France, on le sait, on a un ensemble de règles, on aime bien catégoriser, classer les choses. Et c'est vrai que, pour prétendre au titre d'un diplôme d'ingénieur, les écoles doivent répondre à un ensemble de critères. Ensuite, tu as les licences, les masters, tout ça. Vous, du coup, vous avez cette approche de faire une formation comme tu me l'as dit tout à l'heure professionnalisante moi au travers d'Adatex School où j'interviens régulièrement.

Thomas:
J'ai.

Bruno:
Découvert, les étudiantes qui passent le RNCP donc c'est une validation du critère.

Thomas:
De diplôme pour vous.

Bruno:
Ça correspond à quoi cette notion de professionnalisante.

Thomas:
Qu'est-ce que ça veut.

Bruno:
Dire derrière et est-ce que vous avez une ambition du coup aussi de les accompagner sur le RNCP ou ce genre de choses pour avoir un diplôme reconnu à un certain niveau par différents organismes.

Thomas:
Ouais c'est une très bonne question pour répondre à ta question du coup en deux parties d'abord pour venir sur cette notion de professionnalisation qu'est-ce qu'on entend par, professionnalisation c'est que tu es finalement les codes et les compétences pour travailler dans un monde professionnel et que surtout on t'accompagne vers l'emploi, parce que voilà toutes les personnes aussi qui viennent chez nous sont des demandeurs d'emploi de toute façon pour si tu veux s'investir autant dans une formation quelque part tu peux pas être en emploi en même temps et ils vont chercher un emploi dans le code en l'occurrence, et donc nous on va les accompagner donc la professionnalisation. De deux manières premièrement on essaye dans le tronc commun et dans toute la partie courte d'avoir, énormément de pratiques qui est tiré de cas réels qu'on va pouvoir voir notamment au sein de notre agence avec des clients qu'on a pu avoir avec des problématiques concrètes qu'on a pu rencontrer ? On se nourrit de tout ça et de toutes les entreprises qui viennent nous taper à notre porte aussi pour nous soumettre des cas. Et dans un second temps, c'est cette phase d'alternance. Se retrouver quatre jours par semaine en entreprise, il n'y a rien de mieux pour se professionnaliser en réalité. Et c'est pour ça que ça fait que c'est une partie vraiment hyper importante dans la formation. Donc voilà, sur la partie professionnalisation, je dirais, je répondais de cette manière-là. Bien évidemment, l'objectif derrière, c'est qu'ils arrivent à avoir un CDI ou pour certains qui se lancent en freelance, s'ils préfèrent prendre cette voie-là. Après, sur la partie diplôme, aujourd'hui, il n'existe pas effectivement de diplôme de développeur no code, de maker no code, de product builder, c'est que ce n'était pas encore. Nous, dans un premier temps, on n'avait justement pas du tout de volonté d'aller sur un diplôme. Pourquoi ? Parce que ça te met aussi beaucoup de contraintes. Et en fait, à partir du moment où tu as ces contraintes, tu as aussi beaucoup moins d'agilité. C'est-à-dire que tu coches un certain nombre de compétences, de critères et dès que tu dois faire une modification, dès que tu dois faire un ajustement c'est aussi un petit peu plus compliqué quand tu te lances au début, tu sais que très clairement tu n'auras pas bon partout et qu'il faut être capable aussi de se remettre en question avant de trouver finalement la meilleure recette pour arriver à ce résultat-là, on commence maintenant à avoir vraiment cette maturité-là donc on commence vraiment à se poser ces questions-là. Et dans un premier temps, je pense qu'on s'adossera peut-être plutôt à un diplôme existant, probablement dans le développement traditionnel. Tu vois, quelque part, la finalité, c'est de créer des applications. Donc, il y a certains diplômes qui sont des diplômes de DevWeb, par exemple, où tu peux avoir la majorité des compétences qui sont communes à ce qu'on va faire. Donc, ça, c'est la première étape parce que c'est vrai, déposer un diplôme, c'est quand même quelque chose d'assez long. Normalement il faut au moins deux ans d'existence et puis il faut je sais plus combien de promos qui sont déjà sortis avec un certain nombre de stats qui matchent aussi avec ce qu'attend France Compétences. Et derrière c'est encore énormément d'administratifs de contraintes etc. En revanche c'est quelque chose qui est malgré tout essentiel si on veut aller dans cette démarche de professionnalisation. Il faut que ce titre un jour il soit il existe, il soit reconnu et il qui permettent aussi aux personnes qui viennent se former de ressortir avec quelque chose de très concret, tu vois, à la fin et qu'ils puissent derrière leur servir sur leur CV. C'est vrai qu'en France, on est beaucoup attaché à ces diplômes, peut-être un petit peu moins, justement, un petit peu plus que dans les pays anglo-saxons où, en fait, on va même pas te demander quelle école t'as fait. Là, t'as beau avoir 10 ans d'expérience, on va te demander encore quelle école t'as fait, tu vois, c'est un petit peu particulier, on va dire, comme manière de fonctionner. Donc ouais, on va y aller ! Avec le syndicat français d'ailleurs des professionnels du no-code qu'on a initié l'année dernière qui a notamment organisé le no-code summit. Et bien en fait on a décidé d'inscrire le métier de développeur no-code sur la liste des métiers émergents ce qui pourrait permettre justement de réduire le timing pour déposer ce titre là, aujourd'hui on n'a pas encore la réponse de France Compétences donc je ne sais pas si c'est déjà inscrit sur la liste ou non on pense en tout cas que c'est réellement un métier émergent qu'il y a de plus en plus de demandes de la part d'employeurs dans ce secteur-là. Et d'ailleurs, on le voit à l'Académie, on a plus de 150 entreprises partenaires, mais je pense que d'ici un ou deux, on en aura plus de 200. Ça va hyper vite et c'est dingue de voir à quel point finalement, maintenant tout le monde commence à utiliser des outils no-code et il y a un vrai besoin autour de ça.

Bruno:
Il y a un épisode qui est sorti ce matin, quand on enregistre cet épisode toi et moi, avec Shubham, on parlait aussi de no-code. Shubham, qui a donc une chaîne YouTube et TikTok où il parle beaucoup de no-code, on évoquait avec lui la maturité de l'écosystème du no-code et, Du coup, ma question, je la pose de manière, peut-être que je grossis très exprès pour provoquer, mais est-ce que cet écosystème du NoCode, il n'est pas encore trop jeune, trop frais, pour déjà avoir une formation sur ces outils-là ?

Thomas:
Mais je pense que, tu vois, la formation et l'écosystème, c'est deux choses un petit peu, même assez différentes et que c'est pas parce qu'il y a encore justement beaucoup de personnes dans cet écosystème qui, sont pas encore arrivées à un certain niveau de maturité, qu'il n'y en a pas d'autres pour le coup, qui elles utilisent ces applications d'un point de vue professionnel et c'est justement je dirais pour, permettre à cet écosystème là aussi de gagner en maturité, qu'il y a justement une nécessité de former les personnes là-dessus tu vois l'idée c'est d'avoir un impact là-dessus, c'est effectivement aujourd'hui il y a encore cette connotation de bah tiens, le no-codeur c'est ça se trouve c'est une personne qui s'est formée en deux heures en regardant trois vidéos tu vois au.

Bruno:
Delà de la jeunesse des personnes.

Thomas:
Des formations.

Bruno:
Il y a aussi le fait que les outils tu vois mec au final c'est comme un outil qui est assez récent Power Apps ouais.

Thomas:
Tout est relatif regarde Rtable c'est sorti en 2013 Bubble ça fait depuis 2012 que ça existe donc tu vois non je suis pas forcément d'accord ça fait déjà dix ans que ça existe Bubble tu vois donc est-ce que 10 ans c'est jeune bon ok il y a 10 ans c'était pas du tout la même chose que aujourd'hui je suis d'accord avec toi, en revanche je pense qu'il y a un besoin en fait côté entreprise, et en fait ce besoin quelque part il faut le combler, Et, écoute, la manière de le combler, c'est de former des personnes là-dessus pour qu'elles arrivent à, tu vois, à rentrer en entreprise. En fait, moi, je dirais, ce n'est pas forcément par rapport à l'écosystème, c'est par rapport aux besoins. Si il y a un besoin, si on voit que, de toute façon, aujourd'hui, on aura du mal à avoir un impact, finalement, sur le nombre de devs, parce qu'en fait, en proportion, finalement, le nombre de devs a quand même un petit peu de mal à évoluer. Le code, c'est pas fait pour tout le monde en revanche, créer des applications ça devrait être accessible à tout le monde tu vois, et tu sais, la plupart des gens 87% je crois des personnes savent lire, écrire, compter. Pourquoi aujourd'hui il y a seulement 0,3% des gens qui savent créer des applications avec le code, bah quelque part, ça prendra du temps je sais pas si on y parviendra parce qu'on a bien vu, tous les efforts qu'on a essayé de mettre en place pour enseigner le code dès le plus jeune âge et finalement ça peut aussi en dégoûter certains ou en tout cas ça n'a pas l'impact forcément à se compter. Donc comment tu fais grandir ce nombre-là ? Comment tu fais que cette compétence, elle devienne de plus en plus importante, de plus en plus présente dans la population ? C'est en formant les gens.

Bruno:
T'appliques la philosophie de Ratatouille, en fait.

Thomas:
Non ? Oui, peut-être, oui.

Bruno:
Parce qu'en fait, c'est une analogie que j'ai déjà faite plusieurs fois sur ce podcast. Je ne sais pas si tu connais le film Ratatouille.

Thomas:
Oui, oui, mais tu peux me... Alors, je l'ai vu, tu sais, mais un petit peu...

Bruno:
En fait, dans Ratatouille, il y a le grand chef, Gusteau, qui a un livre. Et sa philosophie, c'est « Everybody can cook ». Donc, c'est que tout le monde peut cuisiner. Et il y a un petit chef qui n'aime pas cette philosophie-là, et notamment aussi un critique culinaire qui, lui, trouve cette approche déplorable, parce qu'il considère qu'il n'y a que les grands chefs qui peuvent cuisiner, et que du coup, tout le monde ne peut pas cuisiner. Et en fait, ce qu'au fur et à mesure du film, ce critique gastronomique découvre, c'est que... Certes, tout le monde peut cuisiner, mais c'est surtout que ce que voulait dire Gusto, c'est que le grand chef peut émaner de n'importe où. Que tu n'as pas forcément besoin de faire les grandes écoles de gastronomie pour devenir un grand chef. Et qu'en fait, certes, tout le monde peut cuisiner. Tout le monde ne peut pas être grand chef, mais qu'un grand chef peut venir de n'importe où. Et c'est au final un peu ce que tu dis. C'est qu'avec une formation plus vaste, le fait qu'aujourd'hui, tout le monde sait lire, écrire, compter, mais que tout le monde ne sait pas coder. Qu'en fait avec une formation comme celle d'Alegria le but c'est de permettre à tout le monde de pouvoir créer une app et que demain du coup l'app géniale qui change le monde peut du coup venir de n'importe où c'est clair.

Thomas:
Franchement tu vois quand justement je m'étais lancé dans cette deuxième aventure entrepreneuriale, bah écoute comme la plupart des boîtes aujourd'hui c'était une boîte plus ou moins tech, en tout cas il fallait des devs pour créer un produit, moi n'étant pas dev je me suis retrouvé confronté à cette problématique de soit trouver un associé dev, ce qui n'était pas le cas à l'époque j'avais une associée mais qui n'était pas dev non plus malheureusement, soit faire autrement et donc je me suis dit écoute j'avais pas non plus énormément de moyens quand tu rentres une boîte t'as pas toujours beaucoup de moyens, on s'est dit on va prendre un stagiaire, la pire des idées ne faites jamais ça du coup ou en tout cas je te conseille de faire ça, ça peut marcher dans certains cas je dis pas que voilà mais en tout cas c'est ce qui nous a fait perdre 6 mois parce que on a cherché tu vois un dev en stage bien sûr, au final. Il arrivait chez nous on était pas capable du tout de le manager donc en vrai il n'y a rien qui est sorti et puis à la fin on a dit ok on arrête ça sert à rien on a pris un freelance bon ok en 3 semaines ça avait été réglé ce truc, mais quoi qu'il arrive on était bridé on pouvait pas tu vois faire ce qu'on voulait et si ça se trouve si on avait pas perdu ces 6 mois ou ces 8 mois au total bah peut-être qu'on aurait pu avoir un meilleur time to market et donc, in fine on aurait mieux délivré, et du coup je pense que le fait de pas et en particulier dans l'entrepreneuriat c'est vrai mais dans l'entreprise aussi c'est vrai ? De pas pouvoir aller au bout de ses idées bon bah c'est une problématique et quand on sait à quel point la tech aujourd'hui est présente partout, voilà tout le monde a eu une idée d'application, je connais pas une personne qui m'a pas dit un jour ah ouais tu vois j'ai pensé à tel app etc, bah ouais mais sauf que tu peux pas le faire et de toute façon tu vas pas te lancer là dedans parce que t'as un job, t'as autre chose à côté, bon le no code ça permet de créer des vocations aussi.

Bruno:
Avant de passer aux questions ritueux j'aurais une dernière question pour toi, Donc on a parlé de formation qui permet à n'importe qui, donc à vraiment tout le monde plutôt, d'apprendre le no-code. Est-ce que tu penses qu'une étape prochaine, à venir ou indispensable, ce serait que les outils de no-code fassent leur entrée dans des formations de développeurs, entre guillemets, traditionnelles, et que dans des écoles où on apprend aujourd'hui à développer en PHP, sur des jeux vidéo, en C-Sharp, ce que tu veux, on puisse aussi apprendre le métier de développeur no code.

Thomas:
Ouais c'est hyper intéressant je pense alors pour discuter du coup avec beaucoup d'écoles de développement et en fait tu vois notre équipe pédagogique elle vient d'Epitech aussi à la base, donc effectivement c'est un sujet je pense c'est un vaste sujet déjà avant les écoles de dev nous on intervient énormément dans des écoles d'ingé, de commerce multimédia, digital enfin toutes sortes d'écoles et je pense que effectivement le no code déjà ça peut être, intégré dans ces formations là avant même d'être, si tu veux, sur les formations de dev. Après, est-ce que tu vois, il y aurait dans les formations de dev une branche 100% no code ? Je ne sais pas si c'est finalement la meilleure solution. Je pense en tout cas, ça mérite réflexion. Quoi qu'il arrive, je pense qu'il est nécessaire de pouvoir présenter ces outils-là aux devs. Nous, on a beaucoup de personnes, comme je te disais, qui sont des anciens devs, qui ont vu ces outils no code et qui se sont dit, en fait, Pourquoi je continue de me prendre la tête ? En réalité, oui, ce que je connais, ça va me servir, même si j'utilise des outils no code. En fait, je vais juste faire les 10% restants en code, et tout ce que je peux faire en no code, je vais aller beaucoup plus vite et je vais utiliser des outils no code. Tu vois, donc il y en a beaucoup, et tu vois, c'est dommage parce que du coup, tu te retrouves parfois à redev des trucs alors que, bon, pareil, tu réinventes la roue. Et l'idée, c'est de pouvoir éviter ça. Donc je pense que ça aurait tout à fait sa place dans des formations classiques de développeurs et j'espère qu'en tout cas ça arrivera bientôt et en tout cas on fait tout pour que ça arrive et j'espère qu'on sera on fera partie en tout cas de ça canon.

Bruno:
Pour terminer est-ce qu'il y a un contenu que tu aimerais partager avec l'ensemble des auditeurs tech ou non tech ça peut être un livre, un CD, un film ce que tu veux.

Thomas:
Bon là on change complètement de sujet, j'essaie de lire tous les jours je lis pas mal et en tout cas moi il y a un livre qui m'a particulièrement marqué que je pense d'ailleurs je vais peut-être relire un de ces quatre, et ça n'a rien à voir avec la tech c'est le conte de Montecristo voilà donc je le conseille à tout le monde, pour moi si vous aimez un petit peu la littérature et à la base j'étais pas du tout roman et c'est un peu ça aussi qui m'a mis dans les romans le conte de Monte Cristo incroyable on.

Bruno:
Mettra un lien dans la description.

Thomas:
Si

Bruno:
Jamais les gens ne l'ont pas encore lu moi j'avoue je crois pas l'avoir lu.

Thomas:
Je te le recommande j'essaierai.

Bruno:
De trouver un moment pour le lire merci.

Thomas:
Beaucoup si tu te mets dedans de toute façon normalement tu vas jusqu'au bout j'ai.

Bruno:
Cru comprendre Mathieu en parlant sur son podcast aussi.

Thomas:
Il dit que.

Bruno:
C'est un truc qui relie régulièrement et à chaque fois qui le hape.

Thomas:
C'est fou.

Bruno:
Pour terminer j'aurais une dernière question pour toi qui est la question rituelle du podcast SivTTD ? Est-ce que tu es plutôt espace ou tabulation ?

Thomas:
Tabulation.

Bruno:
Très bien, merci beaucoup Thomas.

Thomas:
Merci.

Bruno:
Et merci à tous d'avoir écouté cet épisode jusqu'au bout. Je sais que majoritairement vous êtes tous dev. J'espère que vous vous êtes mis au no-code après tous mes épisodes que j'ai pu faire sur le code. Je vous invite vraiment à le faire, je vous jure. C'est hallucinant, c'est guedin tout ce qu'on peut faire avec. Une grosse partie de ce podcast est autoproduite grâce à Mec, Airtable, Banner, Bear. La liste d'outils était assez conséquente mais elle me permet d'automatiser beaucoup de choses vraiment allez-y, tester, allez faire des choses et regardez comment ça peut s'intégrer à vos stacks actuels il y a vraiment des trucs de ouf à faire, je vous remercie aussi comme toujours de partager ce podcast autour de vous et j'aimerais faire des remerciements un peu plus spécifiques à Zenika Brest qui m'a remercié d'avoir reçu 3 personnes de chez eux pour leur livre vous avez dû voir passer l'épisode 198 je crois au 199 où on parlait d'éco-conception. Merci à Vipi, oui tout à fait de vente privée historiquement pour le partage aussi de son épisode avec Théophile où on a parlé de Helm, merci à Nidouille de sa mention sur Twitter pour l'épisode avec Quentin et merci à Yacine pour son commentaire 5 étoiles sur Apple Podcast ça va faire bientôt un an qu'il n'y a pas eu de commentaire sur l'application Podcast Addict pourtant je sais que c'est une plateforme qui est très utilisée par les différents auditeurs du podcast, Donc si vous utilisez Podcast Addict, s'il vous plaît, prenez quelques minutes, quelques secondes pour aller laisser un commentaire 5 étoiles de plus sur l'application, parce que ça va bientôt faire un an qu'il n'y en a pas eu, et je trouve ça un petit peu dommage. Je vous remercie beaucoup en tout cas. On enregistre cet épisode le 9 janvier, donc c'est le premier épisode de l'année. Donc je vous souhaite quand même à nouveau une très bonne année 2023, même si cet épisode devrait paraître je pense quasiment en février. Donc merci à tous je vous souhaite une très bonne fin de semaine je vous dis à la semaine prochaine et d'ici là codez bien.