Bruno:
Si l'informatique était une affaire de ligne de code, ça se saurait. Pourtant, il suffit de mettre deux devs brillants sur le même projet pour voir qu'il ne suffit pas d'empiler les comites pour que la magie opère. Comme au foot, avoir 11 Zlatan ne fait pas une équipe qui gagne. Parce qu'à un moment, dans une carrière, la technique seule ne suffit plus. Quand tu es déjà un excellent technicien, ce qui fait la différence, c'est ce que tu fais avec les autres. L'empathie, l'écoute, la capacité à aligner les équipes et porter une vision. Mais alors, où s'arrête la technique et où commencent les fameuses soft skills ? Est-ce vraiment une question de génération ou de maturité ? Et surtout, si on n'a pas le même maillot mais qu'on a tous la même passion, jouons-nous tous dans la même ligue ? Pour répondre à ces questions d'humanité, je ne reçois pas Zinedine Zidane, mais il s'y connaît en intelligence collective. Sébastien, bonjour !
Sébastien:
Salut Bruno.
Bruno:
Alors Sébastien, est-ce que tu peux te présenter pour les quelques personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?
Sébastien:
Oui, je m'appelle Sébastien Deleuze, du coup je suis commetteur Spring Framework, c'est-à-dire que je travaille sur le projet Spring Framework. On est 6 et je fais partie des 6 qui bossent là-dessus. Je travaille pour une boîte qui s'appelle Broadcom, qui est une boîte US. Et donc voilà, mon travail c'est de travailler sur le projet open source, de corriger les bugs, de créer des features et de définir la roadmap du projet Spring Framework qui est utilisé par des millions de développeurs Java pour faire plein de back-end dans le monde.
Bruno:
On est quand même sur un projet non négligeable qui pèse un peu dans le game, comme on dit.
Sébastien:
Oui, on est sur un des plus gros projets open source. Moi, je dis simplement que c'est la chance de ma vie d'avoir pouvoir joindre ce projet. Moi, à la base, je suis sorti de l'INSA, j'ai bossé pour une ESN qui s'appelle Worldline et du coup, j'ai eu un boulot pendant 10 ans, super intéressant, mais du coup, je bossais pour des clients d'ailleurs souvent parisiens, faire des sites web pour l'IGN, pour le Louvre etc et donc on a créé je crois que ça s'appelle Innovation Labs c'était un peu un jour par semaine pour bosser sur ce qu'on voulait, c'était inspiré de ce qu'ils faisaient chez Google je faisais partie des gens qui bossaient là dessus et du coup j'ai créé un projet open source qui étant des springs, c'était un peu un précurseur de Spring Boot qui s'appelait Rest Hub et du coup avec mon collègue Brian Closel, on s'est fait tous les deux embaucher parce qu'on était repérés sur le net suite à des contributions open source, donc la création d'un projet open source dans le cadre d'une ESN un peu innovante nous a permis d'intégrer ce projet qui est pour moi une chance extraordinaire.
Bruno:
Ce que je trouve un peu fascinant c'est que quand je t'ai contacté pour te proposer de venir sur le podcast vu les projets sur lesquels tu contribuais, je m'attendais à ce que tu me proposes un sujet technique et tu m'as proposé au contraire je vais pas dire tout l'inverse, mais effectivement plus de parler de ce fameux concept de soft skills qui est quelque chose d'important et comme on vit effectivement une époque où on a un métier qui est en train de changer on se dit que peut-être les soft skills c'est un peu l'élément un petit peu d'idifférenciant. Et donc ma première question pour introduire un peu ce sujet, ce serait, quand on bosse sur un projet comme ce Spring Framework, qui est quand même quelque chose qui est utilisé, comme tu le dis, par des millions de développeurs, dans des contextes de production, parfois avec des niveaux d'exigence qui sont hyper élevés sur des outils qui peuvent être potentiellement hyper critiques pour des organisations, voire peut-être même pour des systèmes gouvernementaux, santé ou que sais-je, comment on gère la pression que ça implique de produire un truc qui est utilisé dans de tels aspects.
Sébastien:
Au début on la gère mal c'est à dire que quand je suis arrivé j'avais un peu un syndrome de l'imposteur voilà, on va dire que Jürgen Heller le cofondateur du projet ou les autres gens de l'équipe il faut se rendre compte que c'est des gens que j'allais voir en conférence j'étais heureux quand j'arrivais à leur parler 5 minutes après le talk pour avoir un peu leur avis et donc là du jour au lendemain ça devient mes collègues, j'étais habitué à bosser principalement en français là je dois, parler couramment anglais avec mes collègues etc et puis je bosse avec des gens clairement qui ont un niveau qui est hyper élevé donc au début je fais de mon mieux mais au début ça pique au début je fais quelques contributions je me prends des codes review et là je vois ok il va vraiment falloir que j'arrive à élever mon niveau de jeu parce que voilà et donc au début il y a le doute au début je pense que la première année mon but c'était pas me faire virer, et donc progrès et puis, Il fallait que j'arrive à trouver qu'est-ce que j'allais arriver à apporter à ces gens-là. Des Jürgen Holler, des Rosen, mes collègues qui sont vraiment super balèzes et très seniors. Et donc, j'ai vu que je leur apportais quelque chose, mais déjà, ça a été assez progressif. Il a fallu que je me rassure. On n'a pas tous le même niveau de confiance en nous. Moi, mon niveau de confiance en moi, il n'était quand même pas hyper élevé quand je suis arrivé dans cette équipe. Et progressivement, j'ai vu que j'arrivais à leur apporter des choses, mais j'ai mis pas mal de temps, plusieurs années, à comprendre qu'est-ce que j'allais pouvoir leur apporter. Et.
Bruno:
Quand tu parles de ce niveau de confiance Qui n'était pas forcément très élevé en arrivant.
Sébastien:
Dans l'équipe.
Bruno:
Est-ce que c'était déjà de manière générale T'avais quand même un peu un sentiment De syndrome de l'imposteur comme on dit Ou est-ce que ça a été le fait de spécifiquement, D'arriver dans cette équipe Qui t'a, Qui t'a fait redescendre Un peu en disant Là je suis avec des gens C'est plus la même ligue.
Sébastien:
Je pense que dans la vie en général Oui j'ai quand même cette tendance là Dans mon ancien boulot j'avais réussi, à bien progresser à réussir beaucoup de choses et donc j'avais j'étais quand même assez confiant en moi mais là c'est vrai que du coup d'arriver dans cette ligue là du coup j'ai un peu reparti de, zéro mais voilà j'ai pas lâché je pense que je suis quelqu'un qui est assez passionné sur le point de vue technologique donc quand même c'est vraiment je pense une alliance de soft skills qui a fait que ça a bien marché et puis cette passion où je pense que intuitivement, je sais où il faut aller alors après j'arrive à le rationaliser à expliquer pourquoi mais je pense que ce qui a pu me différencier de l'équipe est le fait que, j'étais pas forcément meilleur que sur le point de vue technique en tout cas au début mais du coup j'ai pu leur apporter quelque chose de différent par cette compréhension intuitive de où on doit aller par exemple j'ai introduit, le support de Kotlin dans Spring Framework qui est un framework principalement Java et donc j'ai introduit ça parce que cette techno elle me semblait super intéressante nulle safety, des super features on est avant Kotlin 1.0 donc on est vraiment sur des phases amont, moi j'étais passionné par ça, je demande à Jürgen le chef de projet est-ce que tu penses que je peux creuser ça, il me dit bah ouais creuse et tout montre-moi, fais ça sur une branche je prends 15 jours vers la fin de l'année et je lui montre et il me dit bon bah ça a l'air super, go et en fait je pense que c'est. Ces intuitions là cette passion pour la technique, mais c'est pas la technique pour la technique c'est le fait qu'avec la nulle safety de Kotlin on construit des applications plus sûres que le code est plus concis, qu'on peut faire des trucs sympas et la liberté qu'on a, de faire ce qu'on veut alors ça c'est quelque chose que je je pense que c'est assez unique le fait de pas avoir un chef qui me dit quoi faire, je pense que ça a très très bien matché avec moi ma façon de fonctionner et donc voilà, j'arrivais avec une idée, alors des fois j'arrivais avec une idée on me dit désolé Seb mais ça c'est pourri on va pas là, mais c'est quand même assez rare en général j'arrivais avec une idée je montre les choses, j'essaie de convaincre l'équipe et après j'ai carte blanche et du coup on peut aller là dessus et ça donne quand même le support de Kotlin ou le support de GraalVM on a été plusieurs à bosser dessus mais j'ai poussé fort et j'ai l'idée l'effort et du coup c'est des choses qui sont assez difficiles, mais qui du coup avec en insistant pas mal, en se concentrant, en essayant de convaincre un peu l'équipe et puis surtout je pense que je me suis pas mal basé sur, mon expérience précédente C'est à dire que, Même si ça fait 12 ans que je ne suis plus développeur qui utilise Spring, je suis toujours ce développeur-là. C'est-à-dire que je suis passé un peu de l'autre côté de l'écran, mais du coup, je suis toujours ce développeur qui utilise Spring. Je suis toujours ce développeur qui veut faire tourner des applications plus vite, moins chères, avec des features sympas. Et du coup, je pense que j'ai gardé cet état d'esprit.
Bruno:
Ce que tu racontes aussi sur ces échanges avec tes nouveaux collègues de l'époque, ça montre aussi qu'au final ces gens là sont certes des stars, techniquement mais ce qui en fait aussi des gens très bons c'est pas que le fait qu'ils sont bons techniquement c'est aussi le fait que, quand t'es venu les voir en leur disant tiens ça pourrait être intéressant de bosser ça ils te disent bah go et quand tu viens tu vois ils te défoncent pas, bêtement et sèchement au contraire ils regardent ce que tu fais, ils creusent ils t'orientent comme il faut je pense que ces gens là ils sont très bons pas que parce qu'ils sont très bons techniquement mais parce qu'eux aussi ont un ensemble de soft skills qui est important ça.
Sébastien:
C'est un point majeur c'est que du coup l'équipe que j'ai rejoint il y a des qualités humaines, qui sont vraiment bien c'est à dire qu'ils sont costauds mais il y a vraiment, une humilité quand même, même avec ces gens là une volonté de bien faire mon mentor, Rosson, qui est le leader de Spring Web, alors, j'ai eu des reviews difficiles je veux dire, voilà ils sont exigeants mais du coup, dans la façon d'appréhender les choses, dans la façon dont ils vont faire les retours, ultra patient, Rosson il a passé un temps au début infini à me faire des retours alors, voilà, il y a eu pas mal d'étages de polish de mes pull requests voilà, c'était costaud, mais je pense que vraiment, il y a, une philosophie, une culture qui est dure à décrire mais qui est vraiment assez cohérente, je pense que dans l'équipe Spring Open Source on doit être maintenant une centaine de personnes, quelque chose comme ça sur Spring Framework on est six mais sur le projet on est une centaine et je pense qu'il y a une cohérence en termes d'état d'esprit, de culture qui s'est fait naturellement autour de Jürgen et puis des premiers membres de l'équipe et clairement avoir des gens aussi forts mais aussi bienveillants et humbles, je pense que c'est quand même rare.
Bruno:
C'est intéressant que t'évoques le fait que t'as eu des reviews difficiles je me demande d'ailleurs si ce serait pas un bon, un bon exemple un bon point de départ est-ce qu'au final la review c'est pas le moment où il faut le plus exprimer ses soft skills que ce soit côté reviewer ou côté reviewer, que ce soit cette capacité de donner du feedback mais aussi à le recevoir et cette discussion qui se crée c'est pas peut-être l'endroit où justement les soft skills sont le plus le plus nécessaire dans notre métier.
Sébastien:
Ouais ouais c'est vraiment important de comprendre avoir un peu d'empathie, comprendre pourquoi l'autre a fait l'erreur, savoir l'exprimer d'une façon qui va être, reçue correctement, après voilà je crois que t'en parles dans certains épisodes, peut-être avec Emmanuel Berner qui a un épisode super intéressant, on a tendance à s'identifier à notre code donc du coup pour moi aussi c'était un exercice de me détacher un peu de ça de comprendre pourquoi j'avais fait ces erreurs je pense que, Arriver à comprendre ces biais, arriver à comprendre pourquoi on a fait cette erreur et du coup arriver à échanger effectivement avec la personne qui fait la review, c'est hyper important. Donc ça s'est fait naturellement, ça reste quand même des process qui sont assez exigeants. J'avais quand même, voilà, encore une fois, c'était pas le même niveau qui était attendu, mais aussi parce que du coup les attendus ne sont pas du tout les mêmes. Quand on a, moi je faisais des projets qui étaient utilisés, on va dire 2-3 ans et qui après, voilà, si ça tourne pour un ou deux, clients avec quand même des milliers d'utilisateurs, c'était bon là ton code il est visible par des millions de personnes, il est utilisé dans des millions d'applications, certaines critiques comme tu l'as dit, donc voilà il faut arriver à, à s'adapter par rapport.
Bruno:
À ces contraintes Peut-être qu'avant d'aller plus loin dans la discussion ce serait bien d'essayer de définir ce qu'on appelle les soft skills, parce que c'est toujours, on met ça dans un gros panier on parle des soft skills, déjà en opposition aux hard skills, donc déjà il y a peut-être aussi un débat à avoir de ce côté là, mais qu'est-ce que toi tu as inclus dans ce concept de soft skills ?
Sébastien:
Ouais c'est assez large, je pense que le premier point je pense que c'est l'empathie c'est comprendre le point de vue de l'autre l'autre étant ton collègue avec qui tu vas discuter tu vas discuter, tu vas le challenger ou te challenger au niveau technique sur un truc, c'est le point de vue de ton utilisateur qui est dans mon cas le développeur donc du coup quand on va sortir une feature du coup il faut se mettre dans la peau d'utilisateur, de penser aux cas d'utilisation, qui sont pas les tiens donc tu dois l'imaginer soit en te basant sur ton expérience passée, donc mes 10 ans de SN soit du coup en voyant ce qu'on t'envoie sur le bug tracker etc.
Bruno:
Ce qui peut être peut-être un, Est-ce que tu penses que c'est plus facile pour toi dans le sens où tes, utilisateurs, ce sont des gens finales comme toi, ce sont des devs tu vois, je sais pas, quelqu'un qui fait une application pour des gens atteints de certaines maladies de pathologies ou je ne sais quoi c'est peut-être plus difficile de se mettre dans ces éléments là ?
Sébastien:
Ouais ouais c'est vrai, mais il y a plusieurs niveaux d'utilisateurs parce qu'au final moi je fais aussi ce que je fais pour les utilisateurs finaux, c'est juste qu'il y a tellement de niveaux d'indirection, moi je fournis un outil pour les développeurs, qui eux-mêmes vont travailler pour une entreprise qui va fournir un service ou une organisation. Donc c'est vrai que je suis très loin de l'utilisateur final. Et oui, je pense que ça aide quand même, puisque du coup, encore une fois, je pense que je n'aurais pas pu commencer par ce boulot. Clairement, déjà, je bossais en remote il y a 12 ans, c'était pré-Covid, donc je veux dire, je crois qu'il y avait un coworking ou deux à Lyon où j'ai commencé à aller, parce que je ne voulais pas bosser tout seul non plus chez moi, il y a quand même cette dimension aussi. Donc, Donc quand même, j'aurais pas pu commencer comme ça. Donc c'est vrai qu'avoir pu me mettre dans la peau pendant dix ans de mes utilisateurs d'aujourd'hui, je pense que ça a été une chance vraiment importante et j'aurais pas pu commencer directement. En tout cas voilà je pense que j'ai quand même cette capacité à me mettre à la place de l'utilisateur et puis c'est même pas analytique c'est à dire que je le sens c'est à dire que quand typiquement j'ai beaucoup bossé sur. Pas juste des nouvelles API mais des trucs un peu transverses c'est à dire par exemple Kotlin pour qu'on puisse coder de manière plus rapide et plus sympa, le support GraalVMNative pour pouvoir produire des applications Java qui démarrent instantanément, qui consomment moins de mémoire qui donc au niveau. Ecologique, durabilité Ça va quand même faire un gros diff, du coup je sais que les utilisateurs ils ont envie de ça, aussi pour des contraintes économiques je vais faire tourner mon application si je peux la faire tourner deux fois moins cher, mon entreprise elle va être contente, et je me rappelle moi quand j'étais de l'autre côté de l'écran que du coup c'est des choses, déjà à l'époque, je me disais oh là là, faut que ça démarre plus vite faut que ça consomme moins de mémoire, faut qu'on optimise et quand tu donnes un coup de tournevis, et que du coup, t'as des millions d'utilisateurs l'impact il est énorme en fait et donc ça c'est vrai que c'est quelque chose que, que je peux avoir nulle part ailleurs, c'est que même un bug fixe est super important pour un utilisateur et donc je me mets toujours à leur place et je me dis bah là il va y avoir du monde qui va être content quoi et c'est vrai que quand on y arrive pas c'est super frustrant et je suis pas content, quand on y arrive et qu'en plus on a des retours c'est vrai que c'est aussi ça, j'essaye en avance de phase d'être en empathie avec mes utilisateurs et de sentir là où ils veulent qu'on aille parce qu'encore une fois on est libre de dessiner notre roadmap, quand on y va et qu'on a confirmation des retours utilisateurs dans les conférences, ou dans les commentaires des blog posts etc, là c'est super parce que là on a la confirmation et puis des fois on se voit c'est à dire que des fois on pense être en empathie, on pense comprendre l'autre et puis en fait pas du tout.
Bruno:
Ce qui est intéressant c'est que tu évoques effectivement l'empathie comme la première des soft skills tu évoques bien l'empathie aussi bien vis-à-vis de tes utilisateurs que des collègues c'est ce que tu mentionnais aussi tout à l'heure au début, ce qui est intéressant c'est que sur ce podcast on le dit souvent en fait que notre métier c'est pas tant d'écrire du code, mais que de résoudre un problème et donc de comprendre le problème, donc on est aussi sur cette démarche d'empathie et ce que je trouve hyper intéressant dans cet élément que tu mets en premier position dans les soft skills, et on l'a déjà dit plusieurs fois sur ce podcast mais c'est que on fait un métier qui peut paraître comme étant très technique mais qu'au final est un métier très humain et il y a une vraie différence entre, ce que les gens perçoivent de notre métier et la réalité de notre métier Est-ce que... On va forcément considérer que les hard skills ça va être notre compétence technique, notre connaissance d'un langage, d'un framework, que sais-je est-ce que pour toi cette soft skill de l'empathie est plus importante que la hard skill de l'expertise technique ?
Sébastien:
Je pense que ça dépend si tu es en début, milieu ou fin de carrière, j'espère que je ne suis pas encore en fin de carrière, mais je pense que plus on avance et plus ces soft skills deviennent importants, moi je le vois dans l'évolution. Surtout dans les boîtes américaines peut-être en Europe c'est moins le cas, mais on a en tant qu'ingénieur, on peut vraiment avoir des belles carrières, des belles évolutions qui n'ont rien à envier avec le management. Moi, j'ai aucun intérêt à vouloir basculer sur le management, si ce n'est pas mon souhait, d'un point de vue financier ou d'un point de vue carrière. Il y a des très belles carrières au niveau ingénieur, plus qu'en Europe. J'espère que ça changera, mais en tout cas, pour l'instant, c'est le cas. Et donc, dans ces carrières d'ingénieur, et c'est pour ça que l'épisode d'Emmanuel Bernard sur Distinguished Engineer a été super intéressant pour moi, même si je ne suis pas encore à ce niveau hiérarchique là mais on fait un boulot un peu similaire au début, on va te demander de coder et puis progressivement tu vas monter un peu en grade et donc en fait les problématiques elles vont être organisationnelles, elles vont être des problèmes de communication moi je sais que j'ai des collègues, ou même des utilisateurs qui communiquent de manière ultra différente donc il faut arriver à comprendre pourquoi ils communiquent comme ça, arriver à comprendre leur point de vue arriver à du coup débloquer moi je suis vraiment un problème solver et les trois quarts du temps le problème il est pas technique, c'est à dire que le problème technique si t'es un peu passionné et si t'insistes tu vas arriver à le résoudre le problème organisationnel, le problème politique le problème d'essayer de sentir un peu où on doit aller en termes d'évolution technologique notre but c'est aussi d'anticiper ça. C'est de plus en plus important au fur et à mesure où t'évolues dans ta carrière et au bout d'un moment ce qui te fait évoluer dans ton poste d'ingénieur vers les postes de distinguished engineer de senior engineer, il y a plusieurs dénominations, c'est est-ce que tu vas être capable de convaincre, d'entraîner toute l'équipe avec toi vers une direction qui te semble être la bonne et qui a posteriori était la bonne, parce que si tu convainc tout le monde depuis que tu es dans un ravin ta promotion tu l'auras pas, ta boîte elle sera pas et si t'as vu juste tu sais où tu dois aller mais du coup t'es tout seul à courir avec tout le monde qui est derrière qui te regarde mais où est-ce qu'il va, ça marche pas et donc je pense que c'est l'alliance de, avoir une intuition de là où il faut aller. Et convaincre, entraîner les gens, apporter, je pense, aussi de la joie, du plaisir. Enfin, je veux dire, il y a un moment où les gens, il faut qu'ils aient envie d'aller. Et donc, si tu ne sais pas expliquer ton sujet, souvent, ce qu'on fait, techniquement, c'est quand même assez difficile. Donc, si tu ne sais pas expliquer que pour le support Gravevium Native, c'est super important parce que les gens, ils vont pouvoir développer shipper des applications Spring dans les containers qui démarrent instantanément, diviser par deux leur consommation mémoire, baisser le coût, améliorer l'empreinte écologique de la tech, ça multiplié par des millions d'apps, du coup, tu ne sais pas pourquoi tu souffres. Par contre, si tu arrives à le communiquer, à l'expliquer, à convaincre les gens petit à petit, souvent c'est long, il faut persévérer, c'est là où du coup, là on dit, effectivement, là, tu as fait la différence. Là, sans toi, on n'y serait pas arrivé et je pense que sur ses carrières à partir du milieu de carrière on va dire c'est les choses qui sont primordiales pour évoluer.
Bruno:
Oui donc là au final t'as aussi ajouté d'autres soft skills, on a parlé de savoir convaincre effectivement, savoir, d'ailleurs expliquer aussi, c'est ça que j'allais dire exactement, c'est que t'es pas juste convaincre, c'est aussi être très didactique, et savoir expliquer en fait aux gens le pourquoi le où on va, et pourquoi est-ce que tu penses que ça c'est une bonne solution exactement.
Sébastien:
On n'est pas dans une religion on doit expliquer les choses, c'est bien d'avoir une vision, mais, j'ai toujours un problème avec le terme d'évangélisme tu vois, tu dois convaincre les gens, et c'est bien de partir d'une intuition encore une fois je suis quelqu'un de super intuitif mais du coup après il faut l'expliquer il faut déjà le comprendre soi-même, l'expliquer et puis effectivement discuter mes collègues ils sont ingénieurs, ils sont super carrés du coup si j'arrive pas à expliquer, les choses, c'est sûr que ça marchera pas, mais c'est vrai que cette capacité d'entraînement, cette capacité à résoudre au bout d'un moment les problèmes ils sont politiques, ils sont stratégiques internes ou externes, c'est à dire que du coup à l'intérieur d'une grosse boîte c'est vrai que moi je pense que j'aurais du mal à être indep tout seul, en tout cas souvent quand on est indep après on bosse avec des boîtes ou avec des équipes, mais en tout cas moi j'aime bien avoir un terrain de jeu où mon projet open source et plus largement ma boîte qui a aussi bien sûr des activités commerciales, c'est un terrain de jeu où au niveau, politique, dans le bon sens du terme, au niveau stratégique, il y a plein de choses à faire parce que du coup, pour débloquer une situation... Il va falloir parler avec plein de monde tes collègues ingénieurs, le leadership les gens qui sont pas dans ta division mais où il va y avoir une connexion avec ton sujet qui va aider et après les gens ils te connaissent un peu, ils savent que du coup la dernière fois qu'ils ont bossé avec toi t'as aidé à débloquer un truc et après ça se fait naturellement.
Bruno:
C'est intéressant aussi cette analogie que t'as pris c'est à dire on est pas dans une religion on est dans des métiers où on parle souvent des gardes-clochers ou des gardes-chapelles il y a parfois des oppositions et effectivement cette notion d'évangéliste aussi qu'on retrouve dans notre métier. Mais donc ce qui est intéressant c'est qu'il y a dans cette capacité en fait à expliquer à être didactique, à comprendre il y a aussi comme une nécessité d'être capable d'écouter alors on rejoint l'empathie en fait au final c'est ce qu'on avait avant mais, c'est le fait qu'il faut comprendre que, quand on quand on propose une solution il est fort possible que ce ne soit pas la meilleure, on l'évoquait en préparation mais je pense que toi et moi on a un contexte un peu particulier donc toi t'as l'occasion de bosser sur un projet t'as rejoint des gens qui ont une réputation qui n'est plus à faire donc tu travailles avec des gens au quotidien, moi avec ce podcast j'ai la chance de recevoir face à moi toutes les semaines pareil des gens brillants qui sont des gens qui, je trouve ça aide beaucoup à se remettre à sa place moi je considère aujourd'hui que je suis incapable de me considérer comme expert de quoi que ce soit parce que j'ai reçu des gens ils sont tellement experts de certains sujets que je peux pas être en concurrence avec ces gens là euh, Comment est-ce que toi, ce fait de travailler avec ces gens-là, ça a justement contribué à une amélioration de soft skills, peut-être des périodes un peu plus difficiles ? Ça t'a impacté comment de travailler avec ces gens-là ?
Sébastien:
Je pense que c'est la chose que je recherchais, ça m'a vraiment poussé à hausser mon niveau de jeu, comme tu dis, à écouter, à m'imprégner de ce qu'ils apportent, et je pense que j'ai énormément progressé juste en les regardant bosser, en comprenant la philosophie de ce qu'ils font, et je pense que vraiment c'est ça que je recherchais, c'est que je pense que quand même je m'ennuyais un petit peu même s'il y avait des projets qui étaient passionnants et j'avais des collègues à Worldline qui étaient top mais du coup au bout d'un moment c'est vrai que j'avais besoin de me challenger plus et c'est vrai qu'arriver avec ces gens là et. Juste encore une fois comprendre ce qu'ils font, les regarder bosser et puis essayer de me mettre au niveau ça a été vraiment super important et ce que tu dis sur l'écoute c'est important, quand on fait des réunions on a tout ce truc là où du coup on a tout ce truc là, Il faut savoir écouter, il faut savoir aussi à des moments avoir des convictions, et c'est ok de parler pendant 5 minutes pour exprimer ta version des faits, par contre il y a un moment après où tu vas devoir te taire, écouter les autres, écouter les points de vue, le prendre en compte, te remettre en question, et ça c'est compliqué. Et je pense qu'on a tous quand même un mix d'égo et d'humilité. Donc on va dire que cet égo, quand on te dit, bon non, je pense que t'as fait, c'est pas au niveau. Au début, tu comprends pas. Au début, tu le prends pour toi. Au début, tu dis, bon, ok. Ça fait quatre fois que Rosson, il reprend ma pierre pour me dire, je parle plutôt des débuts, ça arrive beaucoup moins souvent maintenant. Mais du coup, ok, là, il faut encore que j'aille plus loin. Et c'est vrai que je comprenne pourquoi je me suis planté là, pourquoi etc et ça ça fait progresser de ouf c'est impressionnant donc cette capacité d'écoute elle est, importante et je pense que ça m'a fait beaucoup. Progresser mais c'est pas que dans les discussions je pense qu'aussi c'est comprendre l'écosystème dans lequel t'évolues je parlais du côté politique et dans le bon sens du terme c'est vrai que, pour moi ça fait partie des soft skills une compréhension fine des signaux faibles, c'est clé et ça Et là, je pense que pour le coup, c'est une de mes capacités, mais dont je me suis rendu compte après dix ans là-bas. Enfin, je veux dire, j'ai jamais mis le doigt dessus, ça a toujours été là, mais c'est juste que j'en avais pas conscience. Et je pense qu'il y a des moments où, encore une fois, ça rejoint le côté intuitif. Je pense que je comprends un peu les dynamiques en jeu par rapport à tel groupe il veut pousser ça, tel autre groupe il veut pousser ça, le chef il n'est pas forcément ok, lui il y a moyen d'aller là, je peux collaborer aussi avec des boîtes extérieures ou des ingénieurs dans d'autres boîtes avec lesquelles on n'a aucun partenaire stratégique, mais du coup je vais bosser avec les gens qui font Kotlin, les gens qui font GraalVM, les gens qui font TelOdeTechno parce qu'on a un intérêt partagé, même si personne m'a dit que c'était le cas. Et donc c'est vrai que cette compréhension des signaux faibles c'est super important.
Bruno:
Oui donc quand tu parles d'écosystème c'est pas uniquement une question de jeu de pouvoir de manière générale c'est les interactions entre différentes équipes, différents projets différentes personnes, et de qui parfois va prendre un peu plus le lead qui parfois a besoin d'être un peu plus challengé.
Sébastien:
Drivé et puis comprendre, essayer de voir que En général, on arrive à faire comprendre qu'en bossant ensemble sur ce truc-là, on va arriver à faire quelque chose de pas mal. Mais on a tellement des contextes différents. Moi, je bosse dans une grande boîte qui a beaucoup d'activités commerciales, dont d'ailleurs une partie n'est pas logicielle. Moi, je suis dans la partie open source. Donc quand je vais discuter avec les gens qui bossent sur les parties commerciales, c'est des contextes. Ils bossent de manière complètement différente. On bosse sur un GitHub open source où on contribue gratuitement au projet. Après, on a des revenus par le support, par les plateformes commerciales qu'on vend, etc. Mais du coup, les contextes sont tellement différents. On n'a pas l'habitude de parler ensemble. On n'est pas forcément dans le même pays, dans la même time zone. Je pense que des fois, on n'a pas encore compris qu'on avait intérêt à bosser ensemble. Et du coup comprendre ça un peu en amont et essayer de creuser pourquoi on a intérêt à bosser ensemble malgré peut-être les objectifs court terme qui ne sont pas les mêmes malgré telle personne qui va penser qu'on est en concurrence essayer de dénouer ça, en parlant avec les gens en comprenant leur point de vue et puis quand même, en poussant à l'endroit où on veut aller parce que je sais où je veux aller et j'essaie de pousser là-dessus mais après c'est aussi accepter de changer de direction des fois j'ai poussé dans des directions et puis du coup c'était pas la bonne donc tu bifurques.
Bruno:
Parmi aussi cette notion de soft skill, dans tout ce qu'on a évoqué, je perçois aussi un peu parfois une difficulté à réussir à trouver sa place dans cette organisation. Tu vois, toi, tu as eu la chance de travailler sur un projet, donc on le redit, encore une fois peut-être, mais avec des gens extrêmement brillants. Est-ce que du coup, ce n'est pas plus difficile de trouver sa place que tu te dis, en fait, ces gens-là sont... Tu vois, tu les mets tellement sur un pédestal que tu te dis, en fait, c'est eux qui ont raison, moi je me tais et je suis là en écoute. À l'inverse il nous a décrit une situation dans une boîte précédente où tu te sentais peu challengé et du coup ça veut dire que peut-être potentiellement t'avais un sentiment de supériorité donc ça pouvait être un peu en mode écoutez-moi parler et puis faites ce que je vous dis, tu vois la difficulté à trouver une place dans une organisation, pour avoir une contribution qui apporte de la valeur, tout en laissant de la place à d'autres contributions qui peuvent apporter aussi de la valeur, c'est quoi toi tes enseignements que tu as pu apprendre sur comment bien trouver sa place dans ce genre de contexte.
Sébastien:
C'est un point je pense super intéressant je pense que in fine j'ai pas forcément une place si différente dans ma boîte relativement dans ma boîte actuelle, dans mon projet Spring que dans mon ancienne, entreprise, en fait j'ai toujours eu un rôle un peu, transverse, donc en fait le rôle de la place pour moi il est super intéressant parce que j'ai été project lead j'ai créé des projets open source je peux aussi l'idée du projet mais je pense que. J'ai toujours eu un rôle un peu transverse dans mon ancienne boîte, j'étais architecte je dirigeais Innovation Labs où on faisait de l'innovation open source etc mais j'étais pas forcément sur un projet en particulier, j'étais architecte transverse sur N projet et j'étais quand même challengé c'est juste qu'après j'avais envie d'autre chose là dans mon projet actuel je fais partie des 6 membres de l'équipe de Spring Framework donc juste c'est génial. Mais tu vois je suis pas forcément lead d'un projet Spring, c'est à dire que j'aurais pu j'ai eu des opportunités ou enfin après peut-être que j'en ai pas eu assez et que j'y suis pas arrivé je ne sais pas mais donc la question de la place elle reste centrale pour moi, c'est à dire que moi j'ai choisi d'être transverse c'est à dire que moi je bosse sur Spring Framework c'est la base de l'écosystème Spring et quand tu bosses sur la fondation bah tu bosses partout c'est à dire que moi quand on introduit des features en bas sur Spring Framework après on doit bosser avec Spring Security, Spring Data, Spring Boot etc et aussi on doit convaincre que la feature qu'on a introduit sur la fondation elle fait sens pour tout le monde et donc moi je pense que j'aime bien, pas avoir de place super définie, pas être project lead d'un truc en particulier parce que vu que c'est transverse je peux être partout et du coup je peux bosser en mode électron libre aller bosser avec les gens de Spring Security avec les gens de Spring AI, avec les gens de Spring Data, revenir sur mon projet Spring Framework et bosser avec tout le monde Et donc je pense que cette flexibilité là Elle est vraiment appréciable Après. Du coup je ne suis pas Leader d'un projet Spring C'est vrai que c'est assez gratifiant D'être leader de Spring Framework Comme Jürgen ou d'être leader de Spring Data Comme Marc ou leader de Spring Security Comme Rob Moi j'ai fait le choix, je pense que quand même je l'ai eu à des moments de garder ce rôle transverse de rester dans mon équipe Spring Framework mais d'assumer que du coup j'ai pas forcément une casquette très facile à comprendre, mon poste officiel c'est Communitaire Spring Framework mais en fait, je vais là où on a besoin de moi sur le projet je bosse avec tout le monde et au final j'ai une place qui est pas forcément ultra définie, je bosse avec la centaine de personnes qu'il y a dans le projet Spring de.
Bruno:
Manière un peu opportuniste donc en fait si on, ce que tu as évoqué tout à l'heure quand on parlait des carrières tu disais qu'il y avait des très belles carrières techniques qui étaient possibles dans des boîtes américaines c'est aussi le cas quand même aussi de plus en plus en France et en Europe, tu nous disais moi j'ai aucune envie d'aller sur des postes de management et autres là tu nous expliques que toi tu as fait le choix d'un truc plutôt un peu transverse en fait c'est vrai qu'il faut réussir à se connaître soi-même et à accepter, et à identifier le type de place qu'on peut avoir, qui peut nous correspondre. Parce que je pense qu'effectivement, quand tu es dans un contexte qui te correspond dans lequel tu t'épanouis, forcément, tu es meilleur, tu contribues mieux, tu apportes plus de valeur. Et donc, il y a des gens qui seront mieux sur des rôles un peu de management, d'autres plus sur des rôles de lead technique, de lead projet, d'autres plus sur de la production directe, d'autres comme toi de manière un peu plus transverse sur la contribution un peu sur tout, en mode électron libre il faut réussir à trouver sa place mais est-ce que tu vois ça paraît facile dit comme ça, mais en même temps.
Sébastien:
C'est parfois très compliqué parce que.
Bruno:
T'as tout un contexte.
Sébastien:
C'est hyper compliqué parce que du coup il faut déjà que t'as un management qui t'aide à ça, c'est à dire que moi à la limite tu vois, on peut, vu de loin Je suis entré à Spring Framework il y a 12 ans Je suis toujours dans l'équipe Spring Framework, l'impression que mon place elle n'a pas bougé mais en fait du coup déjà la position en termes d'ingénieur du coup il y a des promotions qui ne sont pas visibles de l'extérieur mais du coup qui toi changent la manière dont tu es reconnu en interne et puis aussi ton niveau de revenu etc, donc ça c'est quand même un point moi j'ai réussi à progresser en suivant du coup en restant à la même place si tu veux en étant toujours spring framework committer, j'ai l'impression et je sais que c'est une chance et je sais que c'est difficile, et ça a été aussi difficile pour moi d'être à la place où je devais être où je dois être, je pense que je suis à la place mais en fait ça change et clairement en fonction de ton management en fonction des opportunités, c'est vraiment compliqué, la chance qu'on a côté Spring c'est que du coup on a, notre métrique de réussite c'est l'utilisation du framework et du coup bah oui c'est vrai que vu qu'on est, leader mondial des frameworks Java mais en fait, on est resté et du coup il y a eu plein ça fait 12 ans qu'on se fait challenger c'est une attention constante et donc voilà c'est comment tu mesures ta réussite, comment elle est reconnue par ton. Tes chefs ou les RH moi c'est vrai qu'avoir des, j'ai eu deux managers différents dans ma carrière, les deux ont su reconnaître ce que j'apportais dans l'équipe même si techniquement je suis resté Spring Framework Committer depuis 12 ans et c'est vrai que bosser pour des gens qui comprennent la valeur que tu apportes et t'aident à évoluer, à mieux comprendre ce que tu peux apporter et avoir cette relation de confiance, je pense que c'est clé. Moi je ne peux pas bosser pour des managers avec qui il n'y a pas de la confiance, où on comprend, il y a une compréhension fine de ce que je peux apporter, etc. Ça c'est ultra important. Indépendamment de la perception extérieure, c'est vraiment quelque chose de clé.
Bruno:
Donc sur les soft skills on a parlé d'empathie que ce soit vers l'utilisateur ou ses collaborateurs, une capacité à expliquer une capacité à écouter une capacité aussi à convaincre à détecter les signaux faibles comme tu disais aussi dans les organisations, quand on parle de hard skills, compétence technique majoritairement, c'est facile de savoir comment progresser il y a les certifications, il y a les formations il y a de l'entraînement, la pratique simplement qui fait qu'on devient meilleur, comment est-ce que toi tu penses qu'on peut progresser sur ces soft skills ? Tu vois, quelqu'un qui peut-être a identifié qu'il a des bonnes idées mais qu'il ne sait pas convaincre les gens pour prendre en compte ces bonnes idées. Qu'est-ce que tu as comme conseil pour progresser sur ces soft skills ?
Sébastien:
Question difficile. Question difficile. Je pense que de bosser avec des gens différents, qui vont pouvoir t'apporter un point de vue différent, je pense que c'est super important. Arriver à se remettre en question, je pense que c'est difficile, mais super important. Parce que du coup, encore une fois, t'as toujours humilité versus ego, et donc du coup ton ego, il va être quand même assez fort. Et du coup, ça va résister. Pas hésiter à changer aussi de contexte c'est vrai que si tu restes toujours dans le même le même type de rôle et d'interaction avec les autres je pense que ça va être compliqué donc typiquement, si t'es dans une structure et que tu as l'opportunité de bosser avec des gens qui ont un profil différent qui va être dans une division différente, ou même de prendre le risque de changer un peu de mission je pense que c'est super intéressant moi j'avais fait un truc qui m'avait pas mal aidé aussi il y a deux ans, j'avais eu la chance dans ma boîte d'avoir une formation sur ces sujets là c'est à dire qu'on bossait pas la technique mais on était avec c'était un consultant trop trop bien qui du coup avait beaucoup beaucoup d'expérience qui était humainement quelqu'un de très, très pertinent et qui du coup nous a fait bosser avec des ateliers, avec des choses comme ça c'était assez intensif, c'était genre pendant un mois on avait plusieurs séances par semaine, et du coup, on a bossé sur ces sujets-là, on a demandé à nos collègues, c'est un peu en mode interview 360, tu vois, comment ils nous voyaient. Et du coup, j'ai fait exprès de prendre... Voilà, j'ai pris des gens avec qui je bosse très facilement, des gens avec qui je bosse plus difficilement, des gens qui ont une manière de voir les choses vraiment différente de la mienne, et du coup, c'est trop intéressant d'avoir ces retours-là. Alors, je sais pas qui a dit quoi, mais du coup, j'ai envoyé des sondes, j'ai eu des retours et du coup, Comment ils me voyaient, ça a été vraiment, je pense, quelque chose qui m'a fait énormément progresser. Si vous avez l'occasion de faire ces... Toutes les boîtes ne le proposent pas. C'est vrai que ce truc de retour où, en gros, les gens, tu vois, on bosse tous, on est à fond sur nos features, on discute avec ces gens-là. Mais là, prendre le temps de voir comment ils nous voient, quelles sont nos qualités, moi, il y a des trucs, j'ai halluciné. Il y a des mots qui m'ont gêné. Alors, des fois, il y avait des trucs qui étaient... Il dit, bon, Sébastien, il a progressé là-dessus, etc. Mais il y avait des choses dites par des gens très seigneurs qui m'ont vraiment marqué. La façon dont ils me voyaient, ça m'a beaucoup appris sur moi. Et donc, je pense qu'avoir ces retours-là, c'est super important.
Bruno:
Donc, il faut aller se confronter à la vie des autres, aussi, des plaisants soient-ils, parfois. Mais ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est que du coup, il faut attacher de l'importance autant à ce qui est dit positivement que ce qui est dit dans les axes d'amélioration.
Sébastien:
Ouais ouais bien sûr et puis essayer de voir bon bah ok ça c'est ça c'est fair play, je suis pas d'accord mais je crois que je vois pourquoi il dit ça mais voilà et donc c'est vrai que demander un avis honnête, transparent, sans filtre, on sort du contexte projet et là dis moi comment tu me vois autant en tant qu'humain qu'en tant que collègue qu'en tant que des fois ami j'ai demandé aussi des avis à plein de gens différents, c'est hyper riche ce qu'on fait aussi je pense que ce qui aide, encore une fois c'est prendre un peu de recul avec le contexte projet moi je sais qu'on bosse en remote depuis 12 ans. Bon ça aide déjà de voir les gens en conférence etc en personne en tout cas mais c'est vrai qu'on a introduit depuis quelques années quelque chose qui marche très très bien qui est du coup on se programme des réunions zoom en mode, café, bistro on discute, pas de truc on a les réunions projet toutes les semaines etc, et je trouve qu'à partir du moment on a introduit des réunions des espaces, alors c'est peut-être juste l'équivalent de la machine à café, je dis des banalités mais en tout cas, moi en tant que rimote avec des gens qui sont un peu partout dans le monde, introduire ces discussions là où on prend un peu de recul où on va discuter de de ses ressentis de, voilà, il s'est passé ça ça m'a fait super chier, je suis flippé de ça ça j'ai adoré maintenant ça s'est passé sur ce projet là avec telle personne etc, mais hors contexte projet opérationnel et on parle de nos craintes de nos peurs, de nos espoirs, je trouve que ça apporte beaucoup et que du coup on se sent, on a moins de dissonance cognitive on sent un peu plus où il faut aller, on a des collègues qui nous disent un peu plus franchement c'était pas fou, on peut peut-être faire ça différemment tu vois, un peu une espèce de discussion libre, un peu franc on va parler de ces choses là je pense que ça peut aussi aider. À progresser à comprendre la manière dont les gens nous voient et aussi à se sentir mieux parce que je pense que si la confiance en soi, je pense que ça s'apprend, ça dépend des pays, ça dépend des familles moi je sais que étant en France et vu ma famille c'est pas forcément, la chose qui avait eu le plus fort en moi quand je vois certains collègues américains avec un contexte familial très différent ça n'a rien à voir je pense qu'aussi en Europe et en France. On est souvent un peu timide avec ces choses-là. Et autant, il faut être humble, etc. Et c'est très bien. Mais quand je vois les différences culturelles avec certains collègues, je pense qu'aussi, il y a des moments où c'est OK de dire, voilà, là, j'ai fait un truc super, c'était génial, c'était super dur, on y est arrivé. S'autoriser à avoir cette confiance en soi, je pense que c'est super important. Moi, maintenant, je fais des choses que je n'aurais jamais pensées possibles il y a dix ans. Mais je ne me serais jamais autorisé à penser que c'est possible, et donc du coup des fois, le frein à la progression, c'est tout con, mais c'est juste qu'on pense que c'est pas possible, qu'on en est pas capable, et qu'on se met des... On s'auto-censure voilà, et donc c'est un équilibre, il faut faire gaffe de pas devenir un gros con et de rien écouter, d'avoir son égo plus plus et de pas écouter, mais je pense que c'est vraiment un équilibre, et en tout cas dans les cultures européennes et françaises, par rapport à d'autres univers, des fois on manque on ne s'autorise pas à... À dire, voilà, là j'ai réussi, là c'est bien, tu y vas, aies confiance en toi, vas-y. Je pense que ça, c'est important.
Bruno:
Il y a deux éléments sur lesquels j'ai envie de rebondir sur ce que tu as dit. Le premier, c'est tu parlais de ces rendez-vous que vous avez créés, qui ne sont pas autour d'un projet, qui sont là juste là pour discuter et échanger. Je pense que c'est aussi un moyen, en fait, on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, on fait un métier au final qui est très humain, et donc ces réunions, en fait, elles ont aussi vocation à humaniser les gens, beaucoup plus que d'être juste sur un rapport de productivité, de pur pur et simple. Le deuxième élément, c'est finir sur cette différence de culture américaine. Moi, de ma compréhension, il y a un truc fondamental qui paraît anodin, mais je pense qu'il change énormément de choses. C'est que les Américains, je ne sais pas si tu le sais, mais dans leur cursus, d'école primaire, ils ont un truc qui s'appelle le show and tell. Et toutes les semaines, il y a un gamin qui doit venir raconter un truc. Il ramène son jouet préféré, sa peluche, il vient parler de ses vacances, ce qu'il veut. Mais chaque semaine il y a un gamin qui vient raconter un truc et l'idée c'est que tous les gamins passent plusieurs fois par an et donc en fait des petits on leur apprend en fait de se dire, bah tiens en fait là j'ai ce truc là j'adore et du coup on leur inculque ce fait de venir présenter un truc de raconter un truc et de partager un succès, de partager un truc qu'ils aiment tu vois donc on leur apprend dès tout petit et ça veut dire aussi que comme on apprend à un enfant. À raconter un truc bah en fait t'apprends aussi à 20 gamins en face à écouter quelqu'un, à célébrer la réussite de la personne qui est en face à t'intéresser à sa passion et nous français, parfois on a l'impression que les américains sont très hypocrites très show-off, très tout ce que tu veux mais je pense que fondamentalement ce truc qui peut paraître anodin mais ce show and tell qu'ils ont quand ils sont petits, c'est un truc qui qui change drastiquement justement cette capacité à savoir se mettre en avant et aussi savoir écouter les autres.
Sébastien:
Je suis super d'accord, je pense que c'est aussi propre à notre métier ? Moi personnellement à la base je suis assez introverti par contre j'ai appris j'ai même été surpris que du coup mes premières conférences tu vois je me rappelle à Devox c'était, compliqué je vois une grande salle mais petit à petit je me suis rendu compte qu'en fait, voilà quand j'ai pris l'habitude de le faire quand j'ai appris à dépasser ma peur, mes pulsations cardiaques etc j'y arrivais et ça marchait bien et c'est vrai que, en tant que développeur, on est quand même à la base, il y a peut-être quand même un petit côté introverti, on va être, voilà, c'est un peu l'image qu'on pouvait avoir avant, peut-être moins maintenant, mais de, voilà, d'être derrière son écran, de pas trop parler, mais comme tu l'as dit, c'est très très différent, surtout dans la vie en entreprise, mais il y a quand même cette base, oui, il y a quand même une base un petit peu introvertie, qui reste, c'est un peu by design, et en fait. C'est aussi pour ça, je pense que les conférences, elles marchent bien, de découvrir que du coup, voilà, toi, en tant que développeur, tu peux t'autoriser à passer de l'autre côté et dire voilà je vais faire une conférence ou comme tu fais voilà je fais des podcasts des vidéos je vais je vais je vais je vais parler de choses qui me passionnent et ça va intéresser du monde qui vont écouter et toi même tu es aussi auditeur de certains podcasts certaines conférences etc c'est pas une culture qu'enfin en tout cas moi je j'ai découvert ça vraiment sur le tard c'est pas quelque chose qu'on apprend à, Dans le système éducatif français, je suis d'accord, en tout cas moi, je n'ai jamais trop fait ça, tu fais un peu des exposés, mais vraiment, ce n'est pas culturellement vraiment un point fort de l'éducation, là où effectivement, chez eux, à l'école, mais aussi ailleurs, c'est plus global, mais c'est vrai que ce point à l'école, je pense que c'est hyper important. Et du coup ça apporte un plaisir dingue parce que du coup vu qu'on est introverti, on est derrière notre écran mais après on peut avoir ces moyens de présenter quelque chose en conférence d'avoir des retours, d'avoir des gens qui disent super c'est bravo qui applaudissent et tout, moi c'est dans les plus grands plaisirs de mon travail sur des projets open source, je bosse 6 mois sur un truc super dur j'en chie, avec mes collègues on bosse là dessus, on essaie de l'amener et tout et là on présente ça dans une conférence et du coup il y a du monde dans la salle ils applaudissent et me disent super Merci Seb, c'est super utile. C'est le plus beau des salaires.
Bruno:
Pour terminer, en dernier sujet, on a beaucoup évoqué le côté très humain de notre métier. Mais on a un métier qui est en train de changer avec beaucoup d'IA, donc de moins en moins d'humains au final. Qu'est-ce que tu vois comme impact de l'arrivée de ces nouveaux usages, de ce métier qui est en transformation, de ce que ça pourrait amener comme impact sur ce concept de soft skills et sur la nécessité de celle-ci ?
Sébastien:
Alors les impacts, j'en vois beaucoup. Je pense qu'on apprend tous au fur et à mesure. Moi c'est intéressant parce que sur l'IA, vu que j'étais sur des gros gros sujets l'an dernier, Springform Workset, il y avait des grosses features sur lesquelles je travaillais, je me suis mis à l'IA actuellement. Assez tard relativement à d'autres personnes c'est à dire que pas trop avant le milieu d'année dernière, milieu d'année 2025 et donc là j'étais, je bossais normalement à l'ancienne, vélo musculaire et donc voilà et puis d'un coup, moi en général j'aime bien prendre un sujet et puis le poncer sauf que là du coup le sujet il est déjà énorme donc j'ai commencé vraiment à utiliser beaucoup plus le développement assisté par IA à m'intéresser au sujet etc, et puis je bosse sur un projet open source du coup ce qu'on a vu très concrètement. Pierre dont on parlait sur le compilé il parlait de vous avez parlé de Slope Apocalypse c'est à dire que l'AI Slope c'est en gros des contributions de très basse qualité, clairement on en a vu et on en voit beaucoup donc clairement on voit un flot de pull request fait par des développeurs plutôt juniors, quand on bosse sur un projet open source les gens aiment bien avoir leur nom, dans le générique du coup et dire je suis contributeur Spring Framework et donc du coup on voit beaucoup de gens qui envoient des pull requests, très rapidement pour le coup en les vibe codant, sans forcément les relire, et pour le code, et pour la description. Donc en général, on a des trucs très verbeux, clairement créés par AI.
Bruno:
Ça se voit.
Sébastien:
Ouais, ça se voit. On a un truc qui est du coup pas revuver. On en voit beaucoup. Et donc, voilà. Après, on a quand même des développeurs expérimentés qui l'utilisent à bon escient, etc. Mais on voit actuellement une marée, une vague de contributions de basse qualité qui sont beaucoup plus importantes, qui nous prennent beaucoup de bandes passantes, parce que nous, en fait, derrière, encore une fois, on est un framework utilisé par des millions de personnes. Les API, elles durent 15 à 20 ans. En fait, on doit analyser ce qui est fait. On ne va pas accepter des pull request sans les lire. Donc, on a une grosse augmentation de charge de travail, des questionnements qui vont avec, parce que du coup, c'est pas forcément très agréable. Et on cherche, des moyens pour peut-être des règles un peu différentes. En tout cas, on cherche à voir comment on va faire ça. Sachant qu'on ne veut pas avoir des robots qui parlent à des robots. C'est-à-dire qu'on ne va pas mettre en place de l'AI qui va automatiquement commenter des trucs créés par AI par des juniors. Ça, on n'en veut pas. Donc, on essaye de creuser. Après, je pense que c'est le début de l'histoire et que ça va peut-être se calmer, mais c'est vraiment un gros problème. L'autre point, on a une augmentation des rapports de sécurité. Je pense que le domaine de l'analyse de sécurité c'est un domaine qui va être le plus impacté positivement par l'AI parce qu'en fait l'AI tu lui dis analyse cette base de code open source et elle va trouver, des issues potentielles qui n'ont pas encore été détectées mais du coup de manière extrêmement efficace et encore une fois les outils vont s'améliorer donc on voit une augmentation des rapports de sécurité qu'on doit corriger et qu'on corrige mais du coup. Ironiquement, l'EI, ça nous donne plus de boulot parce qu'en fait, en face, effectivement, et avec les contributions, j'espère qu'on s'améliorer en termes de qualité, mais avec tout ce qui est rapport de sécurité, ça augmente pas mal. Et donc, l'autre point, c'est que du coup, on fait beaucoup plus de code review. Moi, j'utilise le développement assisté par AI de plus en plus. Et donc, du coup, j'écris moins de code. Par contre, comme je t'ai dit, vu que je review tout, du coup, je passe beaucoup plus de temps. Et c'est vrai que moi en termes de plaisir j'ai plus de plaisir à écrire du code qu'à le reviewer mais bon je m'adapte, j'essaie de trouver un équilibre et en gros ce que j'essaye de faire c'est de débrancher volontairement la génération assistée par AI de temps en temps, pour un, parce que ça me fait plaisir deux, parce que pendant que j'ai trois agents qui font des stuff, du coup je peux quand même me permettre de faire un truc manuellement avec mon petit cerveau, avec mes petits doigts et puis du coup, aussi pour apprendre parce que je pense que là on est un peu tous excités, on peut aller très vite etc, au bout d'un moment je pense que vraiment, moi en tout cas j'ai besoin de coder pour, comprendre pleinement un système il y a des choses que j'ai par expérience mais il y a des choses que je vais perdre si j'arrête de développer, et donc je pense que et par plaisir et pour apprendre, ou pour pas avoir mon cerveau qui va. Rester bien fonctionnel je pense que c'est nécessité de débrancher c'est pas parce qu'on peut coder avec de l'EI et qu'on est obligé de coder. Et donc, je pense qu'on va devoir différencier ce qu'on peut faire et ce qu'on va faire explicitement, concrètement, même si, effectivement, parfois, on va ralentir, parfois, on va faire quelque chose moins vite pour juste, du coup, s'adapter à notre nature d'humain.
Bruno:
Canon. Et du coup, autour de tous ces sujets de SoftSkills, tu as aussi la conférence Mixit que tu as créée, c'est ça, il y a un petit moment ?
Sébastien:
Alors moi, je ne l'ai pas créée, mais j'étais un des organisateurs de cette conférence. Mixit, ça a été créé au même moment ou un petit peu avant Devox. Donc c'est vraiment il y a très longtemps. C'était vraiment les prémices des conférences. des conférences piliers c'est des conférences historiques après on a choisi de pas trop grossir parce que c'était aussi, la philosophie de la conférence donc c'est une conférence qui a lieu à Lyon tous les ans, je sais pas environ 500 personnes quelque chose comme ça, et on dit que Mixit c'est la conférence tech avec des crêpes et du coeur parce que du coup dans les premières années on a filé des crêpes gratuitement à tout le monde avec des gens qui font des super bonnes crêpes etc et c'est resté donc maintenant c'est dans l'ADN de la conférence, et avec du coeur c'est vraiment parce qu'il y a vraiment un côté, tech et éthique alors après éthique on peut mettre plein de choses derrière mais en gros très tôt et au début c'était assez disruptif l'idée c'était de dire, il n'y a pas que la technique il y a aussi les valeurs qu'il y a derrière donc on a parlé très tôt de vie privée de chiffrement de bout en bout je sais pas là on a faire fun, par exemple, une conférence où on va parler de comment. Sont sourcés les matériaux ou à quel point on va te traquer sur tes smartphones, etc. Donc très tôt, on a eu une dimension un peu politique, un peu militante. Il y a des gens qui accrochent, il y a des gens qui accrochent pas. Mais les trucs militants d'il y a dix ans, c'est les trucs obvious maintenant. C'est-à-dire que, tu vois, parler des problématiques de vie privée ou de chiffrement, maintenant c'est quand même quelque chose qui se retrouve, y compris dans les confs un peu mainstream. Alors qu'à l'époque c'était un truc qui faisait un peu polémique et tu vois il y a 4 tracks différents donc c'est intéressant tu as la track Alien, où c'est des sujets qui sortent des sentiers battus, c'est-à-dire qu'on fait venir des gens, je ne sais pas, un philosophe qui m'a passionné dans un podcast que j'ai écouté, quelqu'un que je suis, que j'admire sur les réseaux, et du coup on dit bon ben, est-ce que tu veux venir parler devant 600 personnes ? Et des fois, on a pu inviter des gens dont personnellement on était fan et pouvoir tu vois discuter avec eux, les voir dans la vraie vie et puis diffuser des sujets. On a des sujets tech, donc là c'est classique sauf que c'est toutes les techs, c'est pas que Java, c'est pas que Frontend, donc tu vas avoir tous les techs qui vont se retrouver. Tu peux pas sortir des confs experts, parce que du coup, tout le monde est là, mais en même temps, c'est super intéressant de pouvoir mixer les communautés. Donc tu vas avoir du front, du piton, du rubis, des choses comme ça, maintenant de l'EI. Une partie éthique, où il y a une partie vraiment, voilà, durabilité, écologie, des valeurs qui nous sont chères. Et une partie team, qui est gestion de projet, parce qu'à la base, la conf, elle a été créée par des gens de la communauté Java, issus des jugs, et des gens de tout ce qui est gestion de projet agile, etc. Et donc, voilà, c'est une conférence qui va mixer un peu tout ça, qui mixe des profils qui ne se croisaient pas d'habitude et qui a une partie pour les enfants qui s'appelle Mixtin. Et ça, c'est aussi un sujet qui est super intéressant à l'époque de l'AI, de comment l'éducation, la formation des jeunes, comment ça va évoluer. C'est un sujet passionnant, vertigineux. et du coup, voilà, mixting, c'est le principe, c'est que la deuxième journée. Les gens qui ont créé cette conférence, à l'époque, ils avaient 25 ans, maintenant, ils en ont 40, ils ont des enfants, le public, il est aussi dans ces âges-là, et donc du coup, tu viens avec tes enfants, tes ados, et du coup, tu as une équipe de passionnés qui va faire des petits robots, qui va faire de la programmation, qui va faire des trucs un peu fun, et du coup, je trouve que c'est assez intéressant d'avoir cet aspect éducation, formation, en mode un peu fun, et d'ailleurs, C'est quelque chose qui a été repris par d'autres conférences depuis, des Vox Kids, etc. Donc cette équipe Mixtin, c'est un peu une conférence, une partie de la conférence dédiée aux enfants qui est chère à notre cœur.
Bruno:
C'est compliqué de savoir comment apprendre le métier aux personnes les plus jeunes alors qu'on a un métier qui est en train de changer.
Sébastien:
Oui, c'est puis même quand on a des enfants. C'est des sujets vertigineux. Effectivement... La question de comment ces révolutions-là vont impacter les travails qui sont dispo, les emplois qui vont être disponibles, comment ça va changer même la façon d'apprendre. Parce que du coup, moi je vois plein de gens, et puis même nous, tu discutes avec ton éaï, qui est en gros la base de connaissances de l'univers, et tu vas lui poser des questions. Mais en même temps, qu'est-ce qui va remplacer un professeur de philosophie passionné par le sujet qui va t'inspirer des choses ? Comme tu dis, le côté humain reste super important. temps. Donc je pense qu'on va apprendre, je pense qu'il va y avoir des abus, je pense qu'il va y avoir des... Je sais pas comment ça va évoluer, mais effectivement, je pense que quand même, ça va... Toutes ces révolutions-là, elles vont changer la quantité d'emplois disponibles. Vous en parliez avec Pierre. Je pense que quand même, je sais pas, ça peut quand même diminuer. On voit quand même qu'il y a des grosses vagues de lay-off, donc ça peut avoir de l'impact. Ça dépend des métiers, mais ça va quand même changer la typologie du marché de l'emploi. Ça va changer la façon dont on apprend et donc du coup il y a des super use cases et puis il y a peut-être des use cases ou encore une fois c'est pas parce qu'on peut discuter avec une AI qu'on doit, je sais pas est-ce que tu vas remplacer ton psy par une AI ou est-ce que tu vas remplacer encore une fois certains domaines très humains par une AI pas forcément toujours et puis on va apprendre, moi je trouve ça vertigineux je pense qu'on est au début de l'histoire. J'imagine qu'on va trouver des justes milieux et qu'on va trouver une bonne formule, mais ça va secouer.
Bruno:
En effet. Merci beaucoup Sébastien pour toute cette discussion. J'ai deux dernières questions pour toi qui sont les questions rituelles de ce podcast. La première, c'est est-ce qu'il y a un contenu que tu souhaiterais partager avec l'ensemble des auditeuristes ?
Sébastien:
Alors, il y en a deux. Deux bouquins, un que j'ai lu récemment. Comme je t'ai dit, je me suis mis un peu tard à l'AI et du coup, moi, j'aime bien maîtriser un sujet. Donc, j'ai senti le besoin de me mettre à niveau sur les bases tout ce qui est machine learning, deep learning. Et en allant regarder les bouquins qui étaient dispo, j'ai vu qu'il y avait un bouquin « Quand la machine apprend » par Yann Lecun, qui est donc une des sommités de l'AI, qui était avant chez Facebook, qui maintenant est revenu sur Paris pour fonder une grosse startup avec plus d'un milliard de budget. Et ce que je trouve fascinant dans ce bouquin là c'est que du coup Yann Lecun il est considéré comme un des papes de l'EI. Ce bouquin il est pas disponible en anglais donc en fait mes collègues US etc, il y en a qui sont hyper frustrés parce qu'ils peuvent pas lire ce bouquin par un pape de l'EI parce que c'est, disponible en français, en chinois une autre langue je crois mais vraiment pas dispo pour l'instant en anglais, alors peut-être le traduire avec de l'EI mais en tout cas ça sera pas pareil, et l'autre truc fascinant c'est que c'est un bouquin qui a été écrit avant ChatGPT c'est à dire qu'il retrace sa carrière il parle des fondations, mathématiques du machine learning il t'explique un peu, il te permet d'avoir une compréhension intuitive de l'AI ce que je cherchais à avoir avec des comparaisons sympas avec tout ce qui est topologie, cartographie topologique etc, et en même temps il parle aussi de sa carrière, de son histoire mais en fait c'est un bouquin qu'il a écrit je crois en 2019, et donc du coup ça s'arrête avant la révolution de l'AI générative etc et donc c'est marrant de voir ses prédictions tout. Ces prédictions dont certaines étaient pertinentes avec tout ce qui s'est passé derrière ces comparaisons entre, comment fonctionne ton cerveau et comment fonctionne tout ce qui est ce machine learning etc j'ai trouvé ce bouquin passionnant, il y a une partie un peu mathématique que je vous encourage à passer un peu parce que toute la partie calcul matriciel elle pique un peu, mais ça donne une bonne compréhension intuitive de ces sujets, ça donne une compréhension de l'histoire du machine learning et je trouve fascinant que ce soit disponible en français et pas en anglais, et l'autre bouquin c'est une de mes autres passions dont on n'a pas parlé aujourd'hui mais c'est WebAssembly et donc le bouquin c'est The Art of WebAssembly par Rick Batagline on pourra mettre peut-être le lien et le nom dans les notes, moi en tant que développeur j'aime bien toucher du doigt tout ce qui est le boulot de compiler engineer de comprendre tu vois le bytecode des choses bas niveau même maintenant avec l'AI c'est quelque chose qui m'intéresse, et donc WebAssembly c'est un peu une technologie qui est un peu le bytecode du web, c'est une technologie que je trouve super intéressante surtout moi bossant sur la JVM et donc ce bouquin là, il t'apprend à écrire directement du webassembly donc il ne nécessite pas la connaissance d'un langage de programmation en particulier, tu vas écrire du webassembly avec une variante textuelle quand même faite pour nos autres pauvres humains qui s'appelle le Watt qui va être ensuite traduit en bytecode mais de manière très très directe et donc t'apprends un peu à écrire du code machine. Webassembly et je trouve ça passionnant parce que ça donne un peu une culture de compiler engineer sans forcément avoir les bases techniques, mathématiques ou en termes de formation et du coup à la fin tu fais un petit jeu, en écrivant de l'assembleur pour le web et c'est très fun, très didactique, Et j'encourage tout le monde à, voilà, parce que ça t'apprend aussi à comprendre comment fonctionnent ces technologies-là, WebAssembly. Moi, je me suis bien amusé en lisant ça.
Bruno:
Canon, on mettra effectivement les liens en description pour tout le monde. Dernière question, la plus importante de ce podcast, est-ce que tu es plutôt espace ou tabulation, Sébastien ?
Sébastien:
Eh bien, je suis clairement tabulation, puisqu'une des caractéristiques du projet Spring, c'est de vraiment utiliser les tabulations de partout. Alors je sais que les utilisateurs de Spring sont principalement avec des espaces sur Stardust Spring de Taillot on génère des projets avec des templates par des fois avec des espaces mais nous sur Spring on est clairement tabulation et on est fier d'être dans cette team là Très bien.
Bruno:
Merci beaucoup Sébastien Merci Bruno Merci à tous d'avoir participé à cette discussion les soft skills c'est un sujet qui est hyper important qui est encore plus important, comme on l'a dit maintenant à l'ère de l'IA où le sujet technique n'est peut-être pas la prédominance de notre métier donc sachez écouter sachez vous exprimer, sachez convaincre c'est des trucs importants et puis il y a eu plein de conseils de la part de Sébastien sur comment progresser, il faut sortir de sa zone de confort. Merci beaucoup aussi de partager ce podcast autour de vous je vous souhaite une très bonne fin de semaine je vous dis à la semaine prochaine et d'ici là, codez bien.
