Bruno:
L'été, c'est l'heure des bilans. Et le bilan, c'est que sur les 52 épisodes de l'année d'YVTTD, on a parlé d'intelligence artificielle 38 fois. Le côté artificiel, on le maîtrise plutôt bien. Mais l'intelligence, la vraie, l'originale, on n'en a presque jamais parlé. Et donc cet été, nous vous proposons une série spéciale, 6 épisodes, 6 chercheurs, pour comprendre ce qu'est vraiment l'intelligence. Bienvenue donc dans votre réseau de neurones. Merci. Le QI, trois lettres et la conviction tenace que ce nombre dit quelque chose d'essentiel sur ce qu'on est. Depuis un siècle, on le mesure, on le débat, on le brandit. Les RH s'en servent, les parents s'en inquiètent, les médias en font même des classements. Et depuis quelques années, on mesure aussi les IA avec des tests qui ressemblent furieusement à des tests de QI, comme si c'était la même chose. Mais qu'est-ce que le QI capture vraiment ? Qu'est-ce qu'il rate ? Et surtout, qu'est-ce qu'il dit ou ne dit pas de nous et sur l'intelligence artificielle ? Pour répondre à ces questions de quotient, je ne reçois pas John von Neumann, mais il s'y connaît en calcul. Nicolas, bonjour.
Nicolas:
Bonjour.
Bruno:
Alors Nicolas, est-ce que tu pourrais te présenter pour les quelques personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?
Nicolas:
Oui, moi je suis enseignant-chercheur à l'Université de Lille, on peut dire en sciences cognitives. Alors sciences cognitives, ce n'est pas la même chose que neurosciences. Je ne travaille pas en biologie. En fait, les sciences cognitives, c'est un mélange de différentes disciplines qui s'intéressent au même sujet que la psychologie, mais avec différentes approches. Donc, essentiellement, en sciences cognitives, on a de la psychologie, de l'informatique, de la linguistique, de la philosophie, de la biologie, etc. Et moi, je me suis plutôt spécialisé quelque part entre mathématiques et psychologie, parce qu'au départ, je faisais des études de mathématiques avant de les mettre à la psycho. Et voilà, c'est dans ce cadre-là. Je suis enseignant-chercheur depuis quelques années à l'université de Lille, au département de psycho, où, je donne des cours, par exemple, de psychologie cognitive, mais aussi de programmation en R. Je ne sais pas programmer des vrais trucs.
Bruno:
Le R, ça reste en regard de programmation.
Nicolas:
Ce que tu fais.
Bruno:
C'est de la programmation.
Nicolas:
Voilà, donc je fais des calculs pour présenter des résultats, faire des calculs statistiques. Voilà.
Bruno:
Qu'est-ce qui t'a amené à vouloir te spécialiser sur ces sujets de la science cognitive ?
Nicolas:
Alors, sciences cognitives, c'est vraiment parce qu'au départ, moi, j'étais parti pour faire des maths complètement. Puis, quand je suis arrivé à peu près au niveau agrégation, j'ai trouvé que ça devenait quand même sacrément abstrait. Et j'ai envie de me raccrocher à un truc un peu plus concret. Et c'est comme ça que je me suis mis à faire aussi de la psychologie en parallèle. Et ensuite, quand on a les deux, la mathématique et la psychologie, les sciences cognitives, c'est parfait parce que ça permet de faire les deux. En thèse, je faisais des logiques des modèles de logique non classiques pour essayer de modéliser le raisonnement humain bon, ça marche pas bien comme on imagine mais voilà, donc j'étais vraiment à cheval entre psycho et maths et c'est ce qui me plaisait.
Bruno:
Alors du coup, est-ce que c'est aussi ça ce bagage de mathématiques qui t'a amené à t'intéresser au QI, au quotient intellectuel ?
Nicolas:
Ça n'a pas vraiment, ça arrivait un peu par hasard à la suite d'une conférence puis je me suis aperçu avec le temps que que c'était sur le HPI au départ, haut potentiel intellectuel. Je me suis aperçu qu'on racontait plein de bêtises un peu partout, dans les médias, dans les bouquins, etc. Et c'est comme ça que je suis tombé dedans. Et puis le haut potentiel, ça amène à s'intéresser à l'intelligence. Mais mon thème de départ, c'était le raisonnement. Et maintenant, un autre thème qui m'intéresse beaucoup, c'est l'esprit critique. Voilà, l'intelligence, c'est un peu par hasard que c'est arrivé.
Bruno:
— C'est marrant de se dire que... Est-ce qu'il y a une distinction entre le raisonnement et l'esprit critique ? J'ai envie de dire que l'esprit critique, il faut une base de raisonnement, quand même.
Nicolas:
— Oui, on peut dire que ça fait partie. Alors c'est pas tout à fait la même approche. Donc quand je travaille sur l'esprit critique, mon objectif, c'est d'essayer de comprendre peut-être comment on peut le développer, comment on peut développer l'esprit critique. Alors que dans le côté raisonnement, quand j'ai travaillé, c'était juste essayer de décrire comment les gens, spontanément, ont tendance à raisonner. Par exemple, comment on comprend une implication, puisqu'on ne la comprend pas du tout comme un mathématique, en général, en tout cas. Donc, c'est pas tout à fait la même approche, mais oui, le raisonnement, ça fait partie de ce qu'on étudie sur l'esprit critique. Il n'y a pas que ça dans l'esprit critique. Il y a aussi l'évaluation de la fiabilité d'une source ou la sélection des experts, des choses comme ça. C'est un peu plus large.
Bruno:
Alors du coup tu es le premier épisode de cette série spéciale ce qui était intéressant dans le fait de te recevoir c'est que le point d'origine de cette série c'est que cette année sur le podcast on a beaucoup parlé d'intelligence artificielle et il y a un de mes invités, qui nous a souligné un peu comment dire, une incohérence dans ces trucs là c'est qu'on parle de, on mesure l'intelligence des IA en leur faisant passer des tests mais quand on mesure l'intelligence d'un être humain on lui fait passer un test de QI et un des prérequis en tout cas, de ce qu'on en sait c'est qu'il faut n'avoir jamais passé le test de QI pour que le résultat soit valide. Alors que l'IA c'est l'exact inverse, on crée un test on va demander à l'IA de passer le test des millions de fois d'affilée et une fois qu'elle l'a passé on considère qu'elle est intelligente. Donc il y a deux façons de mesurer qui sont complètement différentes mais pour arriver au même résultat qui est la mesure de l'intelligence d'un système. Et donc l'idée c'est de creuser effectivement aujourd'hui, déjà qu'est-ce que l'intelligence humaine ? Qu'est-ce que ce test de QI mesure réellement ? Donc pour commencer, est-ce que tu pourrais nous dire un peu le test de QI, c'est quoi ? Ça mesure quoi ? Ça sert à quoi ?
Nicolas:
Alors ça mesure ce qu'on appelle en psychologie le facteur G. G c'est pour général. C'est l'équivalent d'une moyenne générale à l'école. C'est un niveau cognitif global. donc là et, je vais partir de ça parce que c'est plus simple pour comprendre quand on regarde les notes des élèves on les a avec l'éducation nationale, on pourrait imaginer plusieurs situations pour imaginer que par exemple un élève qui est très bon en géographie ou en histoire et pas spécialement meilleur que les autres ou moins bon que les autres dans une autre matière je pense en musique en maths. Ce serait dans ce cas ce qu'on aurait des notes indépendantes ou alors D'abord, on peut imaginer qu'il y a plusieurs manières de penser et que, comme les élèves pensent souvent, il y a les matheux et puis les littéraires. Et donc, ceux qui sont très bons en maths ont tendance, selon cette hypothèse, auraient tendance à être plutôt mauvais en lettres, ou en tout cas en dessous de la moyenne. Et dans ce cas, on aurait des corrélations négatives. Ou alors on pourrait penser au contraire que toutes les matières sont corrélées entre elles et que ceux qui sont bons dans une discipline ont tendance à être bons dans les autres. La réalité c'est ce troisième, cette troisième possibilité, c'est-à-dire qu'en réalité la tendance c'est qu'il y a des élèves qui sont bons partout, d'autres qui sont moins bons partout, d'autres qui sont moyens partout. Et donc voilà, il y a un lien statistique entre toutes les notes. Alors, pourquoi je raconte tout ça ? Parce que, du coup, s'il y a un lien positif entre toutes les notes, ça laisse penser que dans ce qui détermine les notes d'un élève, il y a une partie qui n'est pas spécifique à une matière particulière. Donc, évidemment, il y a aussi une partie spécifique à la matière, mais il doit y avoir quelque chose qui explique qu'on soit bon, en général, dans la matière scolaire. J'imagine que ça peut englober, par exemple, la motivation, la représentation qu'on a de l'éducation, ce qui se passe à la maison, dans la famille, ce qu'envoient les parents, s'ils nous aident, etc. Enfin voilà, il peut y avoir plein de choses, je ne sais pas exactement ce que c'est, mais on peut dire qu'il y a un truc qu'on pourrait appeler le facteur scolaire général, ce serait le facteur G.
Bruno:
Mais du coup, est-ce que c'est un pattern qu'on retrouve dans tous les pays à travers le monde ? Parce qu'on pourrait... Sinon, on pourrait dire aussi que peut-être que c'est la manière en France dont on a d'enseigner les choses.
Nicolas:
Non, non, ça c'est dans tous les pays, c'est comme ça. Oui, c'est vraiment un truc général. Et donc le fait que ce soit lié comme ça, ça laisse penser qu'il y a un facteur général, je l'appelle comme ça, scolaire. Et la meilleure estimation qu'on puisse en faire, c'est de donner la moyenne générale d'un élève. Parce qu'a priori, comme ça, un élève moyen, il a son niveau général scolaire. Et puis, il y a certaines matières où il va être un peu au-dessus parce qu'il aime bien, parce qu'il a aussi des capacités particulières pour ça. Et puis, d'autres où il sera un peu en dessous, mais ça va s'annuler quand on fait la moyenne. Et donc, la moyenne générale, c'est un bon estimateur de ce niveau facteur G dont on ne sait pas ce que ça veut dire. C'est exactement comme ça qu'on a défini le QI et le facteur G. C'est-à-dire, on s'est aperçu que pour plein de tâches qui font intervenir des compétences cognitives, donc pour donner des exemples, c'est des tâches qui, a priori, très différentes. On pourrait imaginer que ça n'a rien à voir. Il y a des tâches de mémoire, où on va vous demander de répéter des suites de lettres ou de chiffres qu'on vous donne comme ça. Il y a des tâches, par exemple, de vitesse, où il faut faire beaucoup de choses très vite, cocher des trucs, par exemple. Il y a des tâches de vocabulaire ou définition de concept. Des tâches de calcul mental toutes sortes de trucs comme ça qui font entre autres intervenir l'intelligence et on s'aperçoit que tout est corrélé exactement comme les notes à l'école, ce qui laisse supposer qu'il y a un facteur commun et c'est ça qu'on appelle l'intelligence au sens du QI en tout cas du facteur G parce qu'on peut avoir d'autres définitions évidemment, et ce qu'on fait avec les tests de QI c'est une sorte de moyenne de tout ça Voilà. Si on s'arrête juste au QI total, tout à l'heure tu disais il y a trois lettres pour QI. Il y a trois lettres pour ces QIT, QI total. On pourrait détailler, comme on peut détailler pour un élève ces notes dans les différentes matières. Mais le QIT total, ça donne une idée globale du niveau du fonctionnement cognitif. Et c'est justifié par ces corrélations.
Bruno:
Et de la même manière, sur ce QIT, si on fait le détail par domaine, que tu as évoqué la mémoire, la rapide, ce genre de choses, on retrouve aussi une proximité des notes de chaque individu sur ces différents domaines ?
Nicolas:
Statistiquement, c'est lié. Mais après, évidemment, dans les cas particuliers, en psycho, c'est la norme. Donc, il y a des gens qui sont exactement comme à l'école. Il y a des élèves qui sont excellents en mathématiques et complètement à la ramasse en lettres. Ça arrive, mais ça n'empêche pas que ce n'est pas la tendance générale. Donc là, c'est pareil. Pour certains individus particuliers, on aura de grosses différences. Ce qui fait que quand on est du côté scientifique et qu'on veut juste étudier comment ça fonctionne, le QI total, c'est très bien. Par contre, quand on est psychologue clinicien et qu'on veut dire à un patient, comment il fonctionne intellectuellement, en général, on ne s'arrête pas au QI total parce que dans beaucoup de cas, ce n'est pas très représentatif parce qu'il y a des points de force, des points de faiblesse. Et donc, on détaille un peu. Mais voilà, on a quand même ce QI total qui signifie quelque chose, au moins statistiquement.
Bruno:
— Mais du coup, est-ce qu'on peut avoir une mesure, par exemple, sur des notions de rapidité ou de mémoire, où on va être très au-dessus de la moyenne ? Est-ce que l'écart entre différentes notes peut être vraiment drastique ? Ou on est quand même sur, en général, quand tu as une bonne mémoire, tu peux être quand même un petit peu au-dessus de la moyenne, ce genre de choses ?
Nicolas:
C'est une minorité pour lesquelles on a vraiment des écarts énormes, mais ça arrive quand même assez fréquemment. Et il y a souvent 15 points d'écart. Alors 15 points, ça correspond à un écart type. Donc on peut avoir l'équivalent de 100, c'est-à-dire pile dans la moyenne, dans un des domaines, ça c'est très classique. Et puis 115, donc un écart type au-dessus. Pour un autre, c'est assez classique ça.
Bruno:
Alors ça c'est un truc que je vois intéressant dans la notation peut-être que je me trompe mais de ce que j'avais compris c'est que quand on fait un test de Q on, n'a pas une note comme on aurait une note en géo ou en maths où on compte les bons points c'est qu'en fait, on considère qu'il y a une répartition d'intelligence selon une courbe de Gauss, dans la population et donc on peut positionner les réponses de quelqu'un en disant que la moyenne, la majorité des gens sont à 100 et puis si on répond un peu mieux ou un peu plus vite ou un taux de réponse. En fait, le score qu'on a, ce n'est pas le nombre de bonnes réponses qu'on a, c'est notre positionnement, la qualité de nos réponses par rapport à une population test qui a passé le test et qu'on a placée sur cette courbe-là. C'est ça, à peu près ?
Nicolas:
Oui, c'est ça. En fait, on note... On voulait que la moyenne... Les créateurs des tests de QI voulaient que la moyenne soit à 100. Et que l'écart type soit 15, parce que c'était ce qu'il y avait avec les... En fait, les premiers tests de QI fonctionnaient différemment. Peut-être que je fais une petite parenthèse là-dessus. Les premiers tests de QI, ça fonctionnait de manière complètement différente. On avait toutes sortes de tâches comme ça, c'était que pour les enfants. Et on regardait à quel âge, habituellement, telle tâche est réussie. Donc, il y a un certain âge à partir duquel les enfants arrivent à répéter trois chiffres qu'on leur a donnés. puis il y a un certain âge à partir duquel ils arrivent à répéter 4, puis 5, puis 6 chiffres. Et donc chaque tâche, ou la réussite à chaque tâche, était caractéristique d'un certain âge, et on déterminait pour chaque enfant ce qu'on appelait l'âge mental, c'est-à-dire l'âge typique où on observe les réponses qu'on a obtenues là. Et donc par exemple, si un enfant a 5 ans, et qu'il répond comme un enfant de, je vais dire 10 ans pour que ce soit facile, comme un enfant de 10 ans, on va dire son âge réel c'est 5, son âge mental c'est 10, et pour mesurer à quel point il est en avance ou en retard, puisque c'était l'objectif, ce qu'on fait c'est un quotient, on calcule l'âge mental divisé par l'âge réel, donc là ça lui ferait un quotient intellectuel de 200. C'est pour ça que ça s'appelle quotient intellectuel en fait, parce que c'est un rapport d'âge mental sur âge réel. Et après, évidemment, ça, ça marche bien avec les enfants. Pour les adultes, ça n'a plus aucun sens. Un adulte de 30 ans qui résonne comme s'il en avait 60, c'est normal parce qu'il n'y a pas trop de différence. Un adulte de 50 ans qui résonne comme s'il en avait 100, c'est peut-être mauvais signe. Parce qu'on a tendance à ralentir donc on a changé le truc, par définition avec la première façon de faire le QI, évidemment l'enfant typique il a un âge mental par définition de l'âge mental il a un âge mental égal à son âge réel et donc le quotient c'est 1 mais on multiplie par 100 pour le mettre en pourcent donc ça faisait 100, et donc on a dit après avec les autres tests on va mesurer complètement autrement il n'y a plus de quotient, mais dans les notations on s'arrange pour que la moyenne soit toujours 100 L'écart type 15 parce que c'est ce qu'on avait à peu près avant. Et donc en fait, effectivement, ce n'est pas le nombre de bonnes réponses. On a en fonction du nombre de réponses correctes, on a une table qui nous donne des notes qui dépendent de l'âge aussi. Parce qu'on veut que ce soit sans à tous les âges. Et en fait, il y a des choses qui évoluent avec l'âge. Alors, comme on a parlé de différentes tâches, par exemple, la compréhension des concepts, le vocabulaire, ça a tendance à augmenter avec l'âge jusqu'à au moins 60-65 ans. Par contre la vitesse à partir de 25 ans ça diminue. Et donc pour avoir la note moyenne disons à 25 ans il faut aller plus vite qu'à 40 ans parce que ça a déjà baissé et encore à 60 ans ça baisse encore, donc voilà c'est standardisé pour que la moyenne soit toujours 100 et à chaque fois qu'on fait une nouvelle version c'est re-standardisé ce qui veut dire que si tout le monde devient beaucoup plus performant, le QI ce sera toujours 100 en moyenne quand même donc c'est pas une mesure absolue en fait Oui.
Bruno:
C'était aussi ma question, c'est qu'en fait, si on sait, si on prend en compte comment est-ce qu'aujourd'hui le QI est mesuré, comment la note est donnée, effectivement, quand on voit dans différentes émissions de télé que le QI moyen des Français est en baisse, statistiquement, c'est impossible, parce qu'en fait, si on met tout le monde sur une courbe de Gauss, en fait, au final, on est tous normalement une répartition selon une courbe de Gauss, donc on ne peut pas avoir une évolution, dans un sens ou d'un autre, du QI d'une population.
Nicolas:
Oui, en fait, ce qu'on veut dire, c'est que si on continuait avec les mêmes notations, ça pourrait évoluer. Alors là, je ne sais pas si ça baisse, mais en tout cas, pendant 40 ans, ça a augmenté. C'est-à-dire que si on utilisait les tests comme on les utilisait il y a 40 ans, ça augmente, je crois, de 3 points tous les 10 ans, quelque chose comme ça. Donc on aurait eu une augmentation d'à peu près 10 points. Mais comme c'est ré-étalonné, effectivement, ce n'est pas le cas.
Bruno:
En sachant que du coup de 10 points on est en dessous du seuil donc le percentile il est de 15 c'est ça et donc si on a une augmentation de 10 points en fait c'est pas non plus une augmentation qui soit significative en tant que telle non ou je me trompe.
Nicolas:
Bah en psycho c'est déjà pas mal on est quartier ouais.
Bruno:
Ce qui est intéressant, ce que tu dis, c'est qu'au final, au cours de sa vie, on peut de moins en moins bien réussir son test de QI, mais malgré tout avoir tout le temps la même note parce qu'il est réévalué, entre guillemets, en fonction de l'âge.
Nicolas:
Oui, c'est pour se situer par rapport à la population du même âge.
Bruno:
Ok, hyper intéressant. Alors donc, tu nous as évoqué quelques parties des choses que ça mesure. On a cru comprendre qu'il y a plusieurs types d'intelligence. Est-ce que ça mesure tous les types d'intelligence ? Est-ce qu'on sait quantifier les différents types d'intelligence de tout ça ?
Nicolas:
Le consensus en science, quand on veut faire des études sur l'intelligence expérimentale, ou des observations, c'est qu'on prend l'intelligence au sens du QI, donc facteur G, parce que sens est le mesuré et bien. Maintenant, du point de vue théorique, là, les chercheurs ne sont pas d'accord, sur ce que c'est que l'intelligence. Si on essaie de trouver une définition théorique, il y a plein de définitions proposées, souvent très longues, avec plein d'éléments. Mais disons qu'il y a des choses qui sont souvent citées par les experts théoriciens d'intelligence et qui ne sont pas bien mesurées par les thèses de QI. Par exemple, la créativité. La créativité, c'est la capacité à produire des réponses qui suivent certaines contraintes, mais qui soient aussi variées et originales. Et ça, on peut le mesurer avec des tests qui ne sont pas terribles du point de vue psychométrique, mais... Par exemple, un test juste pour illustrer. On peut avoir un petit début de dessin, juste deux traits, comme ça. Et on demande aux gens, à partir de ces deux traits, de créer des dessins, en complétant. Vous pouvez imaginer un signe égal, deux traits parallèles, comme ça. Et à peu près tout le monde commence par faire un hamburger ou un hot dog. Et on fait plein de dessins. Et il y a des gens qui ont des réponses originales. Comme on l'a fait passer à plein de gens, on sait ce qui est original, parce qu'on sait ce qui se passe d'habitude. Et donc si on a des réponses nombreuses, variées et surtout originales, ça fait des points de créativité. Et ça, la créativité, ce n'est pas bien mesuré par la thèse de QI. En fait, dans les premiers tests de QI, on avait intégré des choses qui devaient mesurer la créativité, mais ça ne corrélait pas suffisamment avec le reste, donc on les a enlevées. Il y a aussi, parmi ce qui n'est pas bien mesuré, il y a aussi tout ce qui est intelligence émotionnelle, la capacité à comprendre ses émotions, à les gérer, à les utiliser, et pareil pour les émotions des autres. Ça, ce n'est pas pris en compte, mais pourtant, ça s'appelle aussi en science, ça s'appelle intelligence émotionnelle. Donc ça pourrait faire partie de l'intelligence donc il y a des morceaux comme ça qui ne sont pas pris en compte. Et puis à l'inverse peut-être on pourrait discuter de certains trucs qui sont mesurés et qu'on ne voudrait pas mettre là comme la mémoire je ne sais pas si juste la mémoire toute seule c'est un signe d'intelligence mais voilà, ou même la culture générale c'est peut-être encore plus discutable parce que c'est quelque chose qu'on peut apprendre si on va, à l'école par rapport à quelqu'un qui ne va pas à l'école par exemple il y a, certaines tâches dans le test où on est avantagé que ce soit le calcul mental, ou tout ce qui est culture générale et d'autres qui sont plutôt insensibles à l'éducation, comme la vitesse et la mémoire c'est pas très sensible on développe pas sa mémoire en allant à l'école mais par contre concept et culture générale oui, donc voilà il y a des éléments il y a surtout des éléments qu'on voudrait incorporer sans doute dans l'intelligence et qui ne sont pas mesurés par le QI.
Bruno:
Mais donc, il y a aussi des choses qu'on aimerait voir, qu'on aimerait que peut-être certaines personnes considèrent qu'elles sont peut-être moins... Ne devraient pas en tout cas être dans le test de QI parce que comme tu le dis, l'aspect notamment connaissance générale effectivement si on n'est pas allé à l'école on a un désavantage, est-ce que cette mesure d'intelligence elle doit être effectivement nécessairement absolue décorrélée de toute acquisition ou est-ce qu'il faut au contraire aussi pouvoir mesurer ce genre de choses.
Nicolas:
Ça en général c'est assez bien accepté.
Bruno:
En fait.
Nicolas:
Je dis ça comme exemple parce que on pourrait vouloir que ça Mais ça, c'est assez bien accepté. Les théoriciens sont plus souvent à dire qu'il faudrait quand même qu'il y ait la créativité, par exemple. Ça, c'est vraiment un point. Et après, sur la question de l'absolu, il y a aussi des dissensions et des discussions entre les spécialistes, ne serait-ce que pour savoir si on peut définir l'intelligence, indépendamment du milieu. Parce qu'une définition que certains avancent pour l'intelligence, c'est que l'intelligence c'est la capacité d'adaptation. Mais alors ensuite ils disent si c'est la capacité d'adaptation pour s'adapter à son milieu quand on est en France maintenant par exemple et qu'on est élève, il faut savoir se concentrer, écouter des choses très intellectuelles et par contre on imagine à la préhistoire, ce qui est bien pour s'adapter au milieu c'est d'avoir les sens vifs de détecter le danger et de courir vite donc ce sera assez différent ce ne seraient plus du tout les mêmes éléments, donc voilà, certains disent en fait on ne peut pas définir l'intelligence de manière générale universelle, il faut tenir compte du milieu, Ce n'est pas la vision majoritaire. Moi, je suis plus parmi ceux qui définissent l'intelligence à partir de la mesure. De ce côté-là, on a notre définition universelle, mais ce n'est pas absurde de dire ça.
Bruno:
J'avais vu il y a longtemps qu'il y avait une... Quand on regarde un peu la notion d'intelligence sur l'ensemble du monde animal... Je sais que tu n'es pas spécialiste du reste, Mais ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y avait certaines personnes qui disaient qu'on peut considérer que d'autres animaux sont intelligents à partir du moment où ils ont une capacité à s'éloigner d'un objectif pour pouvoir atteindre leur objectif. L'exemple qui est souvent donné, c'est que sur un animal, il y a une grille avec de la nourriture qui n'est pas très loin de la grille, mais hors d'atteinte de leurs pattes ou membres qui leur permettent d'y accéder. Il n'y a que quelques animaux qui ont une capacité à aller derrière eux pour chercher un outil, pour aller choper la bouffe qui est un peu plus loin et la rapprocher d'eux. C'est cette notion d'adaptabilité aussi un petit peu que tu décris d'une certaine manière. Est-ce qu'au final, pour ces scientifiques qui évoquent l'intelligence comme ça, c'est aussi une manière de revenir à la notion très darwinienne de la vie, en fait ? C'est-à-dire qu'en fait, notre intelligence, c'est notre capacité d'adaptation, en fait.
Nicolas:
Après, c'est toujours un peu vague quand on dit adaptation, parce qu'on ne sait pas adaptation à quoi. Si c'est social c'est par exemple, là même dans l'exemple que tu donnes on pourrait dire que c'est pas vraiment une capacité d'adaptation parce que c'est un truc artificiel qu'on a créé pour mettre l'animal en danger ou en difficulté plutôt, Donc, je ne sais pas. Mais si on utilise les mêmes critères que pour les humains, il y a certaines choses pour lesquelles, par exemple, les chimpanzés sont largement meilleurs que nous. Notamment sur la mémoire, c'est assez marrant.
Bruno:
Oui, j'ai vu tout ça.
Nicolas:
Elles sont bien meilleures.
Bruno:
Et aussi, sur la rapidité, j'ai vu des tests où on leur demande de... Alors, je ne sais plus quels sont les tests exacts, mais on les voit effectivement taper à une vitesse phénoménale sur les écrans. Et effectivement, aucun être humain n'approche d'aucune manière.
Nicolas:
Oui, c'est assez marrant. parce que nous on est capable, le nombre typique c'est 7 donc je peux vous dire 7 chiffres aléatoires comme ça que vous pouvez répéter juste après et à partir de 8 la plupart des gens y arrivent plus et à partir de 10 c'est rarissime que quelqu'un y arrive, et on peut apprendre des techniques pour se souvenir de 10 ou 20 ou 30 chiffres mais alors ça marchera que pour les chiffres si on essaie avec des couleurs ou des mots ou des lettres ça marche plus donc on n'augmente pas vraiment la mémoire.
Bruno:
Mais pourtant, on entend parler des concepts de palémentaux, les gens qui arrivent à retenir plein de choses, des données hyper hétérogènes. On a l'impression qu'ils ont une mémoire qui semble infinie.
Nicolas:
Alors là, c'est de la... Il faut distinguer la mémoire à court terme et la mémoire à long terme. Avec le 7, je parle de mémoire à court terme. C'est un truc qu'on répète tout de suite. Mais oui, il y a des gens qui peuvent apprendre des centaines de milliers de décimales de pi. Mais ça, c'est en mémoire à long terme. C'est autre chose. Là, il n'y a pas vraiment de limites, ce sera même à long terme. Il y a quand même des techniques, parce que c'est un peu compliqué quand même d'apprendre. Ne serait-ce que 50 décimales de pi, je crois que j'y arriverais pas. Mais ils ont des techniques qui sont connues. Typiquement, ce qu'ils font, c'est qu'ils regroupent d'abord les chiffres par 2 ou 3. Donc, si on dit par 2, par exemple, 14, 15, après le 3 virgule, Et ils commencent par apprendre des correspondances arbitraires entre tous les nombres de deux chiffres, au plus de deux chiffres, et puis des éléments. 14, ça peut être une pizza, et puis 15, ça peut être une paire de lunettes. Et ensuite, ils imaginent une histoire, parce que ça aide à se souvenir de la suite, comme ça.
Bruno:
Ce qui paraît bizarre avec cette technique, c'est qu'il faut se souvenir d'une manière que la pizza, c'est 14, ce qui pourtant n'est pas évident.
Nicolas:
Oui, c'est pour ça qu'il y a tout un travail avant, pour déjà apprendre ça. Mais après, comme ça a plus de sens, les images, ça c'est plus fort et ça permet de mieux retenir.
Bruno:
Tu as fait un parallèle entre le QI et la moyenne générale qu'on peut avoir à l'école. Il est quand même relativement acquis que si je travaille un peu plus mes cours, je peux améliorer mes notes. Est-ce que c'est possible d'améliorer son score à un test de QI ?
Nicolas:
Il y a une petite partie qu'on peut améliorer. Ce qui est concept, ce que je disais tout à l'heure. Concept, calcul mental et culture générale qu'il y a dans certains tests. Ça, on peut l'améliorer en travaillant. Par contre, vitesse, mémoire, ça, on ne l'améliore pas vraiment, même en s'entraînant. Par contre, évidemment, si on a accès aux tests avec les mêmes questions qu'on va vous poser le jour du test, évidemment, là, on peut apprendre tout par cœur et avoir un Q860, ce qui est le maximum si on réussit tout. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas l'avoir fait avant. Il y a un effet d'apprentissage. Mais donc, il y a une partie, oui, une partie qu'on peut entraîner, une autre pas.
Bruno:
Et cette partie qu'on peut entraîner, imaginons, on bachote à mort la partie qu'on peut progresser. Ça peut nous faire gagner quoi ? 15 points sur la moyenne générale ou au final c'est juste quelques points et donc on ne change pas de percentile ?
Nicolas:
Alors ça honnêtement je ne sais pas je n'ai pas vu d'études là-dessus euh, J'imagine qu'entre quelqu'un qui n'a jamais entendu parler d'une addition, par exemple, il sera au minimum pour la partie calcul mental, il sera à zéro. Et je pense que la plupart des gens, en travaillant énormément, sont capables de réussir complètement le calcul mental. Donc pour ce test-là, cette épreuve-là, je pense qu'on peut aller du plus bas jusqu'au plus haut. Mais par contre, même sur concept, même en travaillant beaucoup, quand on vous demande de définir des mots ou de trouver des ressemblances entre des mots, il ne suffit pas de connaître les mots. Donc je ne sais pas à quel point on peut s'améliorer là-dessus.
Bruno:
— Tu as évoqué du coup qu'il y a une note maximale à 160. On entend parfois parler... Je crois que j'ai vu passer des choses disant qu'à Einstein, il y avait un cuit de 180, ou parfois dans les œuvres de fiction, on voit des gens qui ont des cuits qui sont mesurés. Alors c'est une œuvre de fiction, j'entends bien, mais est-ce qu'il y a quand même une possibilité d'avoir un cuit au-delà de 160 ? C'est à ce moment-là très...
Nicolas:
Avec le test le plus utilisé, c'est les échelles de Wechsler, on ne peut pas aller au-delà de 160, mais il existe d'autres tests que je ne connais pas bien. Mais il y a des tests qui sont spécialisés pour ceux qui sont vers le haut, mais qui peuvent dépasser le 160. Par contre, le QI d'Einstein, on ne le connaît pas. Tout ça, c'est des... Ce serait très peu probable qu'Einstein ait un QI inférieur à la moyenne, mais ce n'est pas du tout certain qu'il ait un QI supérieur à 150. On exagère un peu les corrélations qu'il y a entre le QI et la réussite.
Bruno:
Et du coup sur la partie je m'imagine qu'il y a aussi une note maximale c'est qu'il y a aussi une note minimale est-ce que je sais pas il y a un seuil à partir duquel en fait on n'est plus en mesure de passer le test tout simplement.
Nicolas:
Alors si je me trompe pas si on rate tout on est à 40, à partir de 70 en dessous de 70 ça a changé maintenant mais dans les anciennes versions on parlait de déficit intellectuelle à partir de 70 et en dessous.
Bruno:
Et donc normalement, vu que c'est une courbe de Gauss, on a autant de gens qui sont en dessous de 70 que de gens qui sont en dessous de 130.
Nicolas:
Dans une thèse de 100.
Bruno:
On en trouve autant. Sur le test de QI je l'ai évoqué un petit peu en intro il y a aussi une perception un peu globale des gens sur cette mesure du test de QI est-ce que, quelqu'un peut faire semblant peut réussir à faire croire aux gens d'avoir un QI à 130 ou est-ce qu'au final de manière assez intuitive tous les êtres humains qu'ils aient un QI à 80 ou un QI à 130, on repère en fait est-ce qu'il y a une corrélation directe entre la valeur qui est réellement mesurée et la valeur qui est perçue par la société ?
Nicolas:
Je pense qu'il y a quand même pas mal d'erreurs et de variations mais on arrive quand même à percevoir les gens qui sont très intelligents ou pas très intelligents. J'avais une collègue psychologue, Gisselnabouré, qui s'était... Bon, elle est psychologue aussi. Elle avait essayé de deviner les QI avant de faire passer les tests pour voir si ça correspondait. Et... Alors elle, comme elle est très rigoureuse, elle dit ça marche pas parce qu'elle devine pas le bon, mais quand même la corrélation était assez forte. Donc elle arrivait quand même assez bien à voir si le QI était plutôt élevé ou plutôt bas. Parce qu'il y a des indices qui se voient tout de suite. Le niveau de vocabulaire, la vitesse, la culture générale, tout ça, ça se voit assez vite. Donc il y a des éléments quand même qui font qu'on arrive à classer à peu près les gens. Après, il y en a qui peuvent faire illusion. J'ai des noms qui me viennent je ne vais pas le dire pour ne pas avoir de procès, et puis aussi il y a d'autres éléments qui ne sont pas liés au QI qui peuvent jouer, par exemple le physique quand on montre juste la photo de quelqu'un, en fait les gens ont une impression si la personne est intelligente ou pas, c'est pas complètement absurde parce qu'en fait il y a quand même une corrélation entre ce qu'ils pensent et le vrai QI mais la corrélation est quand même faible, donc on peut avoir des gens très intelligents avec une tête qui fait que les gens pensent qu'ils ne sont pas intelligents et, peut-être que si on les connait qu'on discute avec eux on change d'avis mais ça doit jouer quand même aussi donc voilà c'est pas très fiable mais on a quand même une intuition qui n'est pas complètement stupide sur l'intelligence des gens.
Bruno:
Et à quoi ça sert de mesurer l'intelligence ?
Nicolas:
Et bien alors souvent on s'en sert pour identifier un problème. Le cas typique, c'est un élève qui a des difficultés à l'école, On fait souvent passer un thèse d'intelligence pour savoir s'il a des difficultés à l'école à cause d'un truc général. Il a un QI bas, et donc pour lui c'est difficile parce qu'il a mauvaise mémoire, il est lent, etc. Ou alors si c'est quelque chose de plus spécifique. Et ça permet de distinguer entre quelqu'un qui a une dyslexie, qui a du mal à lire les énoncés, à les comprendre à cause de ça, et quelqu'un qui a un trouble un peu plus général, parce que ça, évidemment, on ne traite pas les choses de la même manière. Si c'est une dyslexie, avec l'orthophonie, souvent ça s'arrange très vite. Si c'est plus général, il faut ralentir, il faut lui laisser plus de temps pour faire les choses. Donc c'est souvent dans cette optique-là, en fait, que c'est fait. Sinon, savoir si on a un QI de 135 ou de 130, c'est pas souvent utile, en fait. Parce que ce qui compte après c'est on ne va pas embaucher les gens sur le QI ce qui compte c'est les compétences et les compétences c'est lié au QI mais c'est aussi lié à d'autres choses comme les capacités de travail la créativité qui n'est pas bien mesurée par le QI.
Bruno:
Il y a une notion d'expérience aussi dans la compétence.
Nicolas:
L'expérience aussi bien sûr donc c'est par exemple faire passer des tests de QI pour une embauche je ne trouve pas ça aussi utile que de mesurer directement les compétences visées.
Bruno:
À moins d'avoir un métier qui est extrêmement analytique et auquel cas, effectivement, avoir un QI... Parce que de ce que je comprends, le QI a quand même une notion très analytique vu qu'il n'y a pas la créativité dedans. Par opposition, on pourrait se dire que... Ce que je trouve aussi intéressant dans l'exemple que tu as donné sur la mesure au niveau des enfants, tu dis que des enfants qui ont des problèmes à l'école, à aucun moment tu as évoqué un cas que pourtant on voit souvent passer dans les médias, de gens qui disent mon enfant a des problèmes à l'école parce qu'il est surdoué, le fait d'avoir un QI de 130 à 10 ans n'est pas un facteur d'échec scolaire forcément au contraire.
Nicolas:
C'est un facteur de réussite après il y en a quand même qui sont en échec mais, c'est pas à cause du QI élevé qu'ils sont en échec.
Bruno:
L'idée, c'est que nous, à la base, on est un podcast tech, on parle plutôt de développement et d'informatique. Donc aujourd'hui, je me doute que tu n'as peut-être pas forcément une expertise sur comment est-ce qu'on mesure l'intelligence des LLM ou ce genre de choses.
Nicolas:
Non, en effet.
Bruno:
Mais il y a quand même un truc qui est assez intéressant, c'est que je pense que tu sais à peu près comment fonctionne un LLM, c'est la prédiction du mot d'après. Donc il y a beaucoup de gens qui disent qu'il n'y a pas d'intelligence derrière, parce que c'est juste de l'analyse probabilistique. Du mot suivant. Mais quand on voit quand même la qualité des réponses qui sont fournies par certains LLM, c'est quand même assez saisissant. Est-ce que pour toi, il y a une forme d'intelligence dans les LLM ? Ou est-ce que... J'avais reçu il y a fort longtemps Laurent Hache, qui à l'époque était le CTO de Compte sur ce podcast, qui nous avait dit que l'intelligence, dans le LLM est à l'entrée et à la sortie, dans le sens où c'est les données d'entraînement qu'on met dedans et c'est notre compréhension à nous de la réponse qui est faite qui apporte de l'intelligence à la réponse mais que la réponse en tant que telle, ne contient pas d'intelligence. C'est quoi toi ta vision de l'intelligence de ces intelligences artificielles actuelles ?
Nicolas:
Je n'ai pas d'avis complètement tranché, je ne sais pas mais je pencherais plutôt pour dire que c'est quand même de l'intelligence parce que, alors une raison c'est peut-être... Est peut-être lié à mon approche scientifique. Moi, j'ai besoin d'une définition qui soit objective. Et donc, je ne peux pas dire que quelqu'un qui réussit le test de QI, dans certains cas, ça prouve qu'il est intelligent. Dans d'autres cas, ça ne prouve pas qu'il est intelligent parce qu'en fait, il a fait un calcul probabiliste dans sa tête. Pour moi, ça ne va pas. Si je définis l'intelligence à partir du test de QI, si on réussit le test de QI, c'est qu'on est intelligent. À moins d'avoir triché. Donc, on est d'accord. Il y a des conditions. Il ne faut pas l'avoir déjà passé. il ne faut pas avoir appris les réponses par cœur, mais quelle que soit la manière dont on arrive au résultat, ça fait la preuve de l'intelligence. Les arguments que j'entends pour dire que l'intelligence artificielle, ce n'est pas de l'intelligence, souvent c'est ça, c'est que des calculs probabilistes. Mais en fait, ce que fait le cerveau, c'est aussi des calculs probabilistes. Et donc, moi, je ne sais pas faire la différence de manière objective entre j'ai fait des calculs probabilistes sans me rendre compte que j'étais en train de faire des calculs probabilistes, ou alors je me rends compte en même temps que je fais des calculs proibistes. Dans un cas, c'est intelligent, dans l'autre pas. Donc, moi, j'aurais tendance à dire que si on a la preuve objective d'une réponse que d'habitude on appelle intelligente, c'est intelligent. Et si on n'a pas ça, dans ce cas, pour moi, ça ouvre la possibilité à dire que les gens n'ont pas d'émotion, parce que ce n'est pas parce qu'ils me disent qu'ils ont une émotion qu'ils ont une émotion. Je peux faire une machine qui me dit qu'elle a une émotion et qu'elle n'a pas d'émotion. Je peux dire qu'à part moi, personne n'est intelligent et que tout le monde a fait des calculs probabilistes sauf moi, qui est un truc très spécial, et j'ai l'impression globalement qu'on a tendance souvent à surestimer ce que fait notre cerveau. Il y a pas mal d'arguments avancés par Nick Chatter qui est un psychologue britannique. Il a écrit un livre qui s'appelle, The mind is flat, je crois, quelque chose comme ça. Donc, c'est pour dire qu'en fait, on s'imagine, la thèse du livre, c'est ça. On imagine qu'il y a beaucoup de choses très profondes qui se passent dans notre cerveau. Et en fait, ce n'est pas vrai, c'est une illusion. Et il donne plein d'arguments expérimentaux, dans plein de domaines assez différents. Par exemple, pour le raisonnement, on s'imagine qu'on arrive à une conclusion par un raisonnement comme ça. Et dans la plupart des cas, au quotidien, ce qui se passe, c'est qu'on a déjà la conclusion de manière intuitive ou juste parce qu'on la croit, et qu'on construit un raisonnement qui arrive à la conclusion qu'on avait déjà au départ. Un autre exemple, c'est qu'on imagine qu'on est capable de créer des images mentales très précises. Et alors ils donnent une expérience amusante où on doit imaginer un tigre et les gens souvent ont l'impression d'imaginer très bien le tigre, en entier toute l'image du tigre et puis là on leur pose des questions dans quel sens sont les rayures sur la jambe arrière sur la patte arrière et en fait ce qui se passe souvent dans la tête des gens, c'est ce qui se passe pour moi aussi je ne suis pas très original là dessus c'est que je fais une sorte de zoom sur la patte arrière et je m'aperçois qu'en fait il n'y a pas vraiment de rayures que ça bouge, comme ça, c'est un peu instable, flou, et je ne sais pas dire, en fait. Et pourtant, j'avais l'impression, au départ, que j'avais l'image complète, précise. En fait, je n'avais pas d'image. J'avais l'idée que j'avais une image, quelque chose comme ça. Donc, il y a plein d'autres arguments, aussi, pour dire que, très souvent, on a l'impression d'une profondeur qui n'est pas là, en fait. C'est beaucoup d'illusions. Et ça va même jusqu'à au choix, au libre-arbitre, puisque, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler de ça, Amen. Il y a des études en euros qui sont assez amusantes, qui montrent que si on dit à quelqu'un, par exemple, appuie sur le bouton quand tu veux, c'est toi qui décides à quel moment tu appuies sur le bouton, et tu nous dis quand tu as décidé de le faire. En fait, on s'aperçoit que l'ordre dans le cerveau d'appuyer sur le bouton apparaît avant que la personne ait conscience d'avoir envie d'appuyer sur le bouton. Donc c'est comme si c'est un truc complètement inconscient qui se déclenche, qui fait qu'il va appuyer sur le bouton, et quand il voit qu'il va appuyer sur le bouton, il dit qu'il a décidé d'appuyer sur le bouton. Mais en réalité, ce n'est pas dans l'ordre qu'on imagine. Ce n'est pas d'abord je décide et après j'appuie. C'est j'appuie et en même temps, je me dis que puisque j'appuie, c'est que je dois avoir décidé. Et je me dis qu'il y a beaucoup d'illusions comme ça et que peut-être aussi, on a une illusion qui a un truc très profond qu'on appelle l'intelligence ou la conscience et qui serait bien au-delà des calculs probabilistes. Et qu'en fait, le cerveau, c'est juste des calculs probabilistes. Mais voilà, c'est juste une opinion. Ça ne fait pas du tout consensus. Je pense qu'il y a à peu près autant de gens, d'un côté que de l'autre. Mais voilà, j'ai souvent eu cette impression qu'on surestime notre cerveau quand même.
Bruno:
Ce qui est intéressant, il y a deux choses dans ce que tu dis que je trouve intéressantes, sur lesquelles j'aimerais revenir. La première, c'est qu'au final, quand je te demande est-ce que l'intelligence artificielle est vraiment intelligente ? Toi, ta réponse, c'est de me dire, déjà, l'intelligence que nous, on a, elle n'est peut-être pas si intelligente que ça, d'une certaine manière.
Nicolas:
Oui, enfin, c'est plutôt pour dire que l'intelligence humaine, ce n'est pas aussi compliqué et profond que ce qu'on imagine, peut-être. Et finalement, c'est peut-être la même chose que ce qu'on fait. Je ne sais pas, peut-être pas encore aussi, je ne sais pas, mais peut-être que ce qu'on appelle l'intelligence, c'est juste une façon de faire des calculs probabilistes. — OK.
Bruno:
Et donc justement, t'évoquais le fait que notre cerveau fait aussi des calculs probabilistes. Comment est-ce que ça, aujourd'hui, on le mesure ? Enfin tu vois, c'est réellement quelque chose qu'on fait ou c'est plus une manière d'expliquer comment est-ce qu'on prend notre décision ? Est-ce que vraiment, notre cerveau fonctionne au final de manière assez proche de la manière dont fonctionne un LLM ?
Nicolas:
Alors je ne sais pas à quel point c'est proche, parce que je ne connais pas suffisamment ni l'un ni l'autre, mais en psychologie c'est ce qu'on a appelé, à la suite j'imagine, de plein d'autres changements, le nouveau paradigme, ou c'est ce qu'on appelle une approche bayésienne du cerveau, où on considère qu'on fait des calculs probabilistes. Et il y a des arguments plus ou moins directs. D'abord, on s'aperçoit que des, bébés vraiment tout petits, qui ne savent pas encore parler, sont déjà capables de déterminer ce qui est probable ou pas probable, y compris dans des calculs bayésiens. Par exemple le genre d'expérience qu'on peut faire on leur montre des urnes avec des boules blanches et noires avec différentes, proportions de blanc et noir et ils ne savent pas de quelle urne on a tiré une boule et en fonction de la boule qu'on trouve, si c'est, exceptionnel, par exemple si c'est une boule noire qui est tirée ils supposent que l'urne c'était celle où il y avait beaucoup de boules noires, et alors on le sait parce que bon c'est des trucs expérimentaux où on cache les urnes on regarde à quel point ils sont étonnés en mesurant le temps qu'ils passent à regarder la scène. Et donc on voit, oui, qu'ils ont une sorte d'intuition comme ça, probabiliste, même bayésienne. Et puis il y a des choses, même dans la perception, qui s'expliquent aussi par ça, par des calculs probabilistes. Par exemple, quelque chose qui était assez amusant, quand on doit repérer l'angle, d'un segment, ça c'est une épreuve typique, il y a un segment qui peut être vertical, horizontal ou entre les deux. Et puis après on doit dire à quel angle il était par rapport à un gabarit ce qui était à 30 degrés 25 degrés etc, et on s'aperçoit que les erreurs sont pas n'importe comment et qu'on reconnait mieux quand c'est vraiment vertical par exemple et puis on regarde par les calculs ce qui se passe, dans les scènes habituelles par exemple en prenant plein de photos sur internet on regarde partout il y a des traits en fait on voit plus de traits verticaux ou horizontaux qu'obliques dans les images parce que c'est les arbres, les maisons, tout ça. Et ça donne une sorte de probabilité a priori qu'un trait, quand il apparaît quelque part, soit plutôt vertical ou horizontal, etc. Donc on a une probabilité a priori de distribution des angles qu'on peut mesurer sur les photos. Ça donne une estimation. Et du coup, quand on voit un trait comme ça, il y a une incertitude sur l'angle parce que notre perception n'est pas parfaite. Et on peut faire un calcul probabiliste en partant de la probabilité a priori, pour voir ce que ça donne, et on retrouve les erreurs des gens. C'est la même distribution d'erreurs. Voilà, par exemple, j'imagine quelque chose qui est presque horizontal, qu'on a vu presque horizontal. Comme il y a une marge d'erreur et que d'habitude les traits sont plutôt, j'ai dit horizontal en faisant vertical, et que les traits sont plutôt horizontaux qu'un peu obliques, on va plus le voir comme horizontal. Donc il va y avoir plus d'erreurs si c'est presque horizontal. Et ça, ça correspond à ce qu'on pourrait faire aussi avec un calcul probabiliste, et voilà, il y a plein d'autres arguments comme ça, qui appuient cette hypothèse en tout cas qu'en fait on fait des calculs probabilistes sauf qu'évidemment, on ne fait pas comme un ordinateur, je ne parle pas des LLM qui ferait les calculs avec toute la distribution parce qu'on n'est pas capable donc on suppose que le cerveau fait un peu comme des tirages au sort à partir d'une distribution implicite ?
Bruno:
Et donc comme c'est un tirage au sort, dans un contexte probabilistique, il y a plus de chances de tomber d'un côté que de l'autre. Donc ça veut dire que mathématiquement, il y a des gens qui peuvent au final prendre à chaque fois la mauvaise décision, parce que de manière probabilistique, il y a forcément quelqu'un qui à un moment tire tout le temps la boule noire dans une urne. Et donc pour toi ce que fait le LLM qui a donc tous ces calculs purement mathématiques qui sont faits et accès à tout ce savoir pour toi dans le LLM il y a une compréhension, de la question mais peut-être que du coup en fait ce que les gens les gens parfois aussi peut-être mélangent le côté, intelligent c'est le côté conscience on a l'impression que nous on est au-dessus parce qu'on a cette conscience de l'individu et qu'on n'arrive pas à projeter dans la machine.
Nicolas:
Oui, alors je dirais les choses autrement. Je dirais plutôt que moi, si je veux parler de compréhension, et répondre à cette question, qu'est-ce que ça veut dire comprendre un texte, par exemple ? Je ne peux pas me dire comprendre un texte, ça veut dire avoir dans sa tête une représentation du texte, parce que je ne sais pas avoir dans la tête de quelqu'un, c'est une représentation, donc je ne peux pas étudier ça scientifiquement. Donc si je dois donner une définition, je vais donner une définition du genre, être capable de comprendre un texte, ça veut dire être capable de répondre à des questions sur le texte. C'est exactement ce qu'on fait à l'école. Quand on répond à des questions sur un texte en français, si on a bien répondu, le prof dit qu'on a compris. Il ne dit pas je ne sais pas s'il a compris, il a répondu ce que je voulais, mais je ne sais pas comment, donc je ne sais pas s'il a compris. Soit il a compris, soit il a mis une suite de lettres au hasard, et il se trouve que ça fait la bonne réponse. Moi, je veux avoir une définition objective, du coup, je donnerais ça, mais si je donne ça, quand j'essaie avec Claude, je me dis qu'il a l'air de comprendre le texte aussi. Et après, en prenant du recul, je me dis, si ça se trouve, c'est ça qui se passe dans notre cerveau. Exactement la même chose que dans Claude, et je ne suis pas affirmatif, mais si ça se trouve, il se passe juste la même chose, et en plus, on a cette espèce d'illusion qu'il y a quelque chose de beaucoup plus profond qui s'est passé, mais qu'en fait, c'est juste ça. Il y a pas mal de... Toute petite parenthèse. Il y a pas mal de choses comme ça en psychologie où on s'aperçoit que ça ne se passe pas comme on imaginait. Et notamment. Sur les émotions, comme la peur ou des choses comme ça, on s'aperçoit que souvent, en fait, une meilleure explication que celle qu'on a spontanément, c'est que tout se passe comme si on s'observait, et en fonction de ce qui se passe en nous, on dit qu'on a des émotions. Par exemple, la peur. Je vais reprendre un exemple que j'aime bien, où on a regardé ce qui se passe dans le cerveau. J'ai peur des araignées, je rentre dans une pièce, il y a une grosse araignée en plastique sur une table. Je sursaute, et puis après, c'est comme ça que je décris la chose, je vois que c'est une araignée en plastique, donc ça va. Quand on demande aux gens de décrire ce qui s'est passé dans leur tête, ils disent je suis rentré, j'ai cru voir une vraie araignée, du coup j'ai eu peur, et puis je me suis aperçu qu'en fait elle était en plastique et donc j'ai plus eu peur. Mais c'est pas ça qui se passe dans leur cerveau. Ce qui se passe dans le cerveau c'est qu'il y a deux voies de la peur, on appelle ça comme ça. Il y a une voie inconsciente, directe, rapide, qui analyse pas vraiment bien ce qui se passe. Et donc cette voie là quand on rentre dans la pièce elle est activée tout de suite parce que ça ressemble à une araignée donc c'est classé dans araignée, et ça déclenche tous les trucs de peur le coeur qui bat les signaux de peur.
Bruno:
C'est ce qu'on appelle le système 1, système 2 c'est ça le...
Nicolas:
Ce serait peut-être un équivalent mais pour le pour autre chose que le raisonnement, et puis en parallèle il y a la voie lente qui analyse d'abord la scène Et ça, c'est le truc conscient. Et l'analyse consciente nous montre directement qu'il y a une araignée en plastique sur la table. Et en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'on a eu peur sans savoir pourquoi, avec un truc complètement inconscient. Et donc, au moment où j'ai peur, et où le cœur se serre et tout ça, je ne sais pas du tout, je n'ai conscience de rien. Je ne sais pas ce que j'ai vu à ce moment-là. Et au moment où je sais ce que j'ai vu, j'ai un autre signal qui me dit que c'est une araignée en plastique et qui annule le signal de départ. Donc la peur, on a l'impression qu'elle a été créée par une représentation, et ce n'est pas vrai. La peur, elle a été créée par un truc automatique, et donc la description a été refaite après. Mais voilà, c'est juste pour dire, on a une représentation un peu fausse, et souvent, on décrit ce qu'on ressent comme si, simplement, on observait ce qu'on faisait, comme si on observait quelqu'un d'autre. Il y a aussi d'autres expériences où, par exemple, on crée chez des gens des réactions physiologiques qui correspondent à quelque chose, et ils pensent avoir l'émotion qui correspondrait à ces signaux. Donc, tout ça pour dire que cette impression de comprendre, d'analyser, d'avoir un regard, c'est peut-être une illusion. Et peut-être qu'en fait, l'intelligence humaine, ce n'est pas plus que ce qu'on a dans les LLM.
Bruno:
— OK. Hyper intéressant. — Peut-être. Quand tu décrivais cette expérience avec l'araignée où, du coup, je t'évoquais le système 1, système 2, tu me disais que c'était pas tout fait la même chose parce que c'était moins orienté réflexion. Donc, c'est-à-dire que système 1, système 2, il y a une autre réflexion.
Nicolas:
Oui, c'est plus sur prise de décision et raisonnement qu'on parle.
Bruno:
Alors du coup, je pensais que ce que tu décrivais c'était à peu près la même chose, mais du coup j'ai peut-être mal compris le concept de système 1, système 2.
Nicolas:
Non, non, c'est assez proche, oui, en théorie c'est un peu.
Bruno:
Non mais du coup, peut-être qu'il y a des gens qui nous écoutent qui ne connaissent pas ce concept de système 1, système 2, ou qui comme moi avaient une vision un peu ironnée, est-ce que tu peux nous expliquer, je ne sais pas si c'est ton domaine, mais ce que c'est que c'est système 1, système 2 ?
Nicolas:
C'est une théorie qu'on considère aujourd'hui comme un peu simpliste, mais quand même pas du tout absurde. Selon laquelle, dans le raisonnement ou la prise de décision, on aurait deux systèmes vraiment séparés. C'est pour ça que c'est un peu simpliste, parce qu'on est souvent entre deux. Un qui serait très rapide, automatique, mais fondé sur ce qu'on appelle les heuristiques, c'est-à-dire des raccourcis logiques. Et puis un autre qui serait plus analytique, réfléchi, lent et coûteux. L'idée c'est qu'en général quand on doit prendre une décision, par exemple je dois acheter un grille-pain, lequel je vais acheter, dans la plupart des cas on est juste en système 1, on ne va pas réfléchir vraiment à les conséquences de nos choix, etc. Et puis on décide vite, sans se fatiguer. Typiquement dans les heuristiques, il y a par exemple si je veux un truc de qualité, je prends le plus cher. Ou alors, s'il y a plein de prix différents, je prends un truc au milieu. Ça minimise le risque d'erreur, dans un sens ou l'autre. Et donc, on peut se baser là-dessus. Et si c'est important, donc si vraiment c'est le grille-pain de ma vie, dans ce cas, je ne vais pas rester en système 1, je vais vraiment réfléchir, regarder les spécifications, je ne sais pas, réfléchir à ce qui est important pour moi, à ce que je veux que ça grille vite, à ce que je veux qu'il soit joli. Voilà. Et donc, c'est deux voies de raisonnement. Et ce que disaient ceux qui ont inventé ça, Kahneman et Dversky, disent qu'on est obligé d'être en système 1 la plupart du temps parce que le système 2, c'est coûteux, c'est lent. Si je dois regarder toutes les spécifications à chaque fois et comparer, c'est très compliqué, il y a plein de facteurs. Je vais passer un temps fou, je ne peux pas en permanence être comme ça. De la même manière, quand on me dit quelque chose, j'estime très vite si c'est fiable ou pas fiable. En général, je suis en système 1. Je donne souvent cet exemple. Si je rencontre quelqu'un dans une soirée qui me dit je m'appelle Rémi, je ne vais pas réfléchir à ce qu'il y a des bonnes raisons qui me mentent pour essayer d'estimer la probabilité qu'il s'appelle vraiment Rémi. Je pars du principe que oui, il s'appelle Rémi, c'est tout. Et j'y pense même pas en fait. Mais je pourrais l'estimer et puis me dire que c'est assez probable quand même.
Bruno:
Ça rejoint du coup aussi un petit peu ce que tu décrivais tout à l'heure sur le fait que quand on prend une décision on a l'impression d'avoir tout un processus de réflexion mais en fait on a l'intuition très vite de la décision et en fait on construit après toute une logique qui potentiellement va nous amener à la conclusion qu'on avait déjà, eue par intuition.
Nicolas:
Oui il y a ça aussi souvent on a l'impression d'être en système 2 mais en fait, on n'avance pas vraiment jusqu'à la conclusion on l'avait déjà.
Bruno:
Avant la conclusion, Comme tu parles du coup de capacité de décision, encore une fois, je ne sais pas si c'est ton domaine de spécialité, mais j'en profite. Les gens qui regardent ce podcast régulièrement, que ce soit sur TikTok ou sur YouTube, ont dû remarquer que je suis tout le temps habillé avec un t-shirt noir. Les gens qui me connaissent savent que je suis habillé tout le temps exactement de la même façon. J'ai le même t-shirt en 15 exemplaires, j'ai le même jean en plusieurs exemplaires, j'ai les mêmes chaussures en plusieurs exemplaires. Et en fait, je me suis inspiré de... Donc il y a effectivement, les gens les plus connus, il y a Steve Jobs qui était aussi tout un biais pareil, il y a Zuckerberg qui a fait ça pendant un moment. Et en fait, la logique qu'il y avait derrière, que je trouvais intéressante, c'est-à-dire qu'on a une capacité de décision qui est limitée par jour, alors qui peut changer par jour, qui va changer d'individu à un autre bien évidemment et que en fait, c'est décorrélé de la taille de la décision et que en fait, si j'ai un budget de 12 décisions dans la journée si je dois décider comment je m'habille, c'est une décision de moins que je pourrais prendre de manière pertinente sur le reste de la journée est-ce que du coup, est-ce qu'il y a une forme de... Je ne sais pas si tu as déjà entendu cette théorie là est-ce que ça te semble avoir quelque chose un semblant de base réelle ?
Nicolas:
Si on est en système 2, comme c'est coûteux, je peux imaginer que prendre trop de décisions par jour, ça épuise. En système 1, non, parce qu'on prend des... On fait des choix, si on veut, à peu près tout le temps, y compris entre les 15 t-shirts qui sont tous pareils. Sauf si t'as décidé de prendre systématiquement celui qui est au-dessus de la pile.
Bruno:
Par exemple.
Nicolas:
Là, c'est bien. Mais du coup, t'es pas obligé d'avoir toujours le même. Tu pourrais prendre toujours celui au-dessus de la pile et qu'il y ait plein de couleurs différentes.
Bruno:
Oui, mais du coup, après, tu décides comment est-ce que je range ma pile. Enfin, tu vois, c'est peut-être pas la même logique. Je prends note. Top. Merci beaucoup, Nicolas, pour cette discussion. C'était passionnant. J'ai deux dernières questions pour toi qui sont à peu près les questions rituelles du podcast la première c'est est-ce qu'il y a un contenu que tu souhaiterais partager avec l'ensemble des auditeuristes.
Nicolas:
Je dirais que si des gens sont très intéressés par les questions liées au QI, il y a un livre de Macintosh qui s'appelle QI et intelligence humaine je crois, ce que je connais de mieux là dessus il est vraiment très complet, si je peux ajouter un petit truc dont tu n'en as pas parlé mais que je trouvais très intéressant bon ça date d'avant les LLM, c'est Marcus Sauter je crois qu'il c'est un informaticien il voulait trouver une définition de l'intelligence qui puisse s'appliquer aussi bien aux humains qu'aux machines et il avait trouvé cette définition que je trouve super il disait l'intelligence c'est la capacité de compression, et comme ça s'applique très bien aux machines et pour les humains en fait quand on y pense comme ça, ça a l'air idiot, mais en y repensant capacité de compression c'est à dire par exemple je suis capable de résumer un livre que j'ai lu et je pense que c'est un bon indicateur de si j'ai compris ce qu'il y avait dedans si je suis capable de résumer un livre, et voilà donc ils proposaient ça je trouvais ça intéressant hyper intéressant.
Bruno:
Merci beaucoup.
Nicolas:
C'est pas du tout consensuel ni répandu la plupart des psychologues sont pas au courant que ça.
Bruno:
Existe cette théorie top la dernière question, la question du podcast c'est effectivement je demande aux gens s'ils sont plutôt tabulation ou espace j'étais parti du coup du principe que les gens que je recevrais sur cette série spéciale n'auraient pas forcément la réponse à cette question donc j'en avais prévu et une autre mais il s'avère que toi tu as, moi c'est une tabulation donc ça on le note donc merci déjà de pouvoir répondre à celle là mais du coup je te pose quand même aussi la question que j'avais prévu pour les gens de la série est-ce que tu es plutôt inné ou acquis ?
Nicolas:
Je dirais inné, si je peux préciser un peu.
Bruno:
Vas-y.
Nicolas:
Je dirais en recherche, il y a eu des courants d'y faire en psychologie, et pendant longtemps, on a voulu tout expliquer par l'acquis. Tout ce qui nous arrive, ça vient de l'enfance, etc. Et pour plusieurs domaines, notamment la personnalité par exemple, l'intelligence aussi, mais la personnalité peut-être plus récemment, on s'aperçoit qu'en fait la part innée est quand même super importante. Donc je pense qu'on a beaucoup négligé l'inné pendant longtemps. Évidemment, il n'y a pas que ça dans la définition de la personnalité ou même de l'intelligence, puisque j'ai dit, l'école, ça joue beaucoup. Mais il y a aussi une grosse part héritable.
Bruno:
Ok. Top. Merci beaucoup, Nicolas, pour tout ça.
Nicolas:
Merci à toi.
Bruno:
Et merci à tous d'avoir suivi ce premier épisode de cette série spéciale. On en sait déjà un petit peu plus sur le concept d'intelligence. On a encore cinq épisodes à venir sur tout cet été 2026. On va parler, donc effectivement Nicolas l'a évoqué sur ces notions d'intelligence qui ne sont pas mesurées. Par le test de Cui et donc dans le prochain épisode on parlera de la créativité on parlera ensuite de l'intelligence émotionnelle on va parler aussi de l'intelligence sociale on va parler de l'intelligence collective donc comment est-ce qu'on fonctionne quand on est plusieurs à travailler, ensemble et on parlera aussi de la notion d'apprentissage donc tous ces sujets qu'on retrouve aussi dans la notion des LLM donc on va essayer de comprendre un peu plus sur. Notre intelligence donc on me remercie beaucoup de suivre cette série J'espère que vous la suivez en ayant soit les pieds dans l'eau, soit en étant randonnée en montagne, enfin bref, en étant en vacances à vous reposer, que ce soit avec vos amis, votre famille ou seul, en fonction de ce que vous préférez. En tout cas, je vous souhaite de très bonnes vacances. Je vous donne rendez-vous à la rentrée pour recommencer, évidemment, le programme DIVTTD. Et d'ici là, codez bien.
