Dans la tête de vice-versa

Bruno:
L'été c'est l'heure des bilans et le bilan c'est que sur 52 épisodes de l'année qui s'est écoulée d'Yves TTD, nous avons parlé d'intelligence artificielle 38 fois. Donc ici on maîtrise plutôt bien la partie artificielle, mais l'intelligence, la vraie, l'originale, on n'en a presque jamais parlé. Cet été nous vous proposons donc une série spéciale de 6 épisodes avec 6 chercheurs pour comprendre ce qu'est vraiment l'intelligence. Bienvenue dans votre réseau de neurones. Dans la tech, on aime à penser que nous sommes des êtres logiques, de raisons, d'algorithmes. Mais entre nous, qui n'a jamais claqué son clavier un peu fort ? Que ce soit suite à un commit refusé pour la troisième fois, une remarque un peu sèche en code review, ou un projet sur lequel on a passé des nuits entières et que personne ne remarque vraiment. Mais alors, à quoi servent vraiment nos émotions ? Sont-elles un bug ou une fonctionnalité ? Peut-on apprendre à les gérer comme on apprend un langage de programmation ? Et surtout, quand une nia nous répond avec douceur et empathie, ressent-elle quoi que ce soit ou fait-elle juste très bien semblant ? Pour répondre à ces questions de sensibilité, je ne reçois pas le capitaine Spock, mais elle s'y connaît en logique émotionnelle. Moïra, bonjour.

Moira:
Bonjour Bruno.

Bruno:
Alors Moïra, est-ce que tu pourrais te présenter pour les quelques personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?

Moira:
Oui, je suis Moïra Mikola-Jak, professeure à l'Université catholique de Louvain, en Belgique. J'ai consacré 15 ans de ma vie à l'étude des émotions et des compétences émotionnelles, avant de me spécialiser dans l'étude du burnout, et plus spécifiquement du burnout parental. Et donc, dans ma première moitié de vie professionnelle, je vais dire, une partie de mon travail a consisté à essayer de voir dans quelle mesure est-ce qu'on pouvait améliorer nos compétences émotionnelles à l'âge adulte. Et on va en discuter parce que je pense que c'est un des grands objectifs de ce jour. Mais donc voilà, ça m'a occupé pas mal d'années. J'ai eu la chance d'ailleurs d'aller faire mon post-doc à l'université de Stanford aux États-Unis auprès du plus grand spécialiste au monde de la régulation des émotions qui est toujours d'ailleurs le professeur James Gross. Donc voilà, une petite introduction.

Bruno:
C'est canon. Je pense qu'effectivement, le sujet va être passionnant parce qu'effectivement, on fait cet été une série spéciale de six épisodes, comme je l'ai dit, autour de cette notion d'intelligence. Et effectivement, on peut avoir parfois l'impression que l'intelligence est quelque chose d'extrêmement logique, d'extrêmement rationnel. Mais on parle aussi de l'intelligence émotionnelle qui semble être quelque chose qui fait partie de manière assez intégrante de nos vies quotidiennes. Est-ce que tu pourrais nous décrire un peu ce qu'on entend par ce terme d'intelligence émotionnelle ?

Moira:
Oui, donc l'intelligence émotionnelle, c'est le nom qu'on donne à un ensemble de compétences, de compétences émotionnelles. Et en réalité, il y a cinq grandes compétences émotionnelles. La première, c'est la capacité à identifier ce qu'on ressent et ce que les autres ressentent. Et ça, c'est un point important parce que dans l'intelligence émotionnelle, il y a deux versants. Un versant qu'on appelle intrapersonnel, qui va concerner le traitement de nos propres émotions. Et puis un versant interpersonnel qui concerne le traitement des émotions des autres. Et donc, dans chacun de ces versants, on va avoir cinq compétences. Et donc, la première compétence, c'est bien la capacité à identifier nos émotions et puis celles d'autrui. Alors, ça peut paraître très simple. Oui, évidemment, quand je crie, je sais que je suis en colère. Quand j'ai une grosse boule dans le ventre, je sais que je suis stressée. Oui, ça a l'air simple. Eh bien, ce n'est pas si simple parce qu'en fait, il y a un double enjeu dans la capacité à identifier ces émotions. Il y a les identifier suffisamment précocement, c'est-à-dire identifier que je commence à être agacée, irritable avant d'exploser de colère parce que c'est beaucoup plus difficile, on va le voir ensuite, de réguler une émotion quand elle est très intense que quand elle en est à ses premières prémices. Et l'autre aspect, c'est une fois que j'identifie que je ne suis pas bien, même si je l'identifie précocement, est-ce que j'arrive à identifier si je ne suis pas bien stressée, irritée, coupable, honteuse ou un mélange de tout ça ? Et on peut donc être capable d'identifier plus ou moins bien ses propres émotions et de même celles des autres. On arrive tous à identifier que quelqu'un qui hurle est en colère ou que quelqu'un qui pleure est triste, Mais en réalité, la plupart d'entre nous, adultes, on régule très souvent nos émotions, de sorte que, contrairement à un enfant qui est frustré dans le magasin parce que sa mère lui a refusé le paquet de bonbons et qui se roule en boule dans le supermarché en rancant, mais nous ne faisons pas ça. Donc en fait, nos émotions, elles sont exprimées à bien moindre intensité et bien plus brièvement, ce qui complique la tâche pour les personnes qui ont des difficultés à identifier les émotions. Ils n'ont pas le temps de saisir que leur interlocuteur ressent une émotion ou parfois ils saisissent que l'interlocuteur ressent une émotion mais ils n'arrivent pas à voir exactement de quelle émotion il s'agit et si je vois que vous ressentez une émotion, négative on va le dire comme ça et que je pense que c'est de la colère, j'ai mal identifié alors qu'en fait vous ressentiez de la honte ça va colorer évidemment le rapport différemment donc ça c'est la première grande compétence émotionnelle, c'est la capacité d'identification des émotions, La seconde grande capacité. C'est la capacité à comprendre nos émotions. Là encore, on peut se dire, c'est assez simple de comprendre pourquoi je ressentais l'émotion. C'est facile pour certains d'entre nous. Pour d'autres, on va avoir tendance, une des erreurs les plus fréquemment commises, c'est confondre le déclencheur de la cause. Je vous donne un exemple. Imaginons que j'ai eu une journée extrêmement stressante, j'ai pas bien dormi cette nuit à cause de la chaleur ça fait plusieurs nuits que je dors pas bien, Il y a eu beaucoup d'événements dans ma vie privée qui ont été compliqués ces derniers temps. Et puis, tout à l'heure, je reviens chez moi, je prépare le repas. Et imaginons que ma fille a très, très envie que je vienne voir ses Playmobil. Et je lui dis, écoute, Louise, je suis en train de préparer le repas. Puis il m'a dit, allez, viens voir, viens voir. J'y ai passé toute la journée. Puis en plus, j'étais toute seule, etc. Je lui dis, j'arrive, mais je vais d'abord terminer de cuisiner. Et puis, elle, si. Et à un moment donné, je pourrais vraiment m'énerver en disant, Louise, ça suffit maintenant. Je dois me concentrer sur le repas. Et je pourrais penser que Louise est la cause de mon émotion de colère. En réalité, ça serait une erreur. Elle est le déclencheur, elle est le sommet de l'iceberg. Mais en dessous de ça, il y a eu plein de couches. Et si je ne le comprends pas, je vais faire porter à ma fille tout le poids de mon énervement. Si je le comprends, je vais pouvoir à un moment donné dire, écoute, je m'excuse, c'est compliqué, etc. Et nos rapports vont être simplifiés. Donc ça, c'est la deuxième grande compétence émotionnelle, c'est la capacité à comprendre ses émotions. Et il en va de même pour la compréhension des émotions des autres. Parfois notre conjoint nous répond de manière un peu sèche ou quelque chose et on peut s'énerver en disant « enfin pourquoi est-ce que tu me traites comme ça ? » Si on comprend qu'en fait là justement nous on est peut-être le sommet de l'iceberg pour lui, qu'il a une journée difficile, une semaine difficile, on va réagir différemment. Alors la troisième grande compétence émotionnelle c'est la capacité à exprimer ce qu'on ressent mais à le faire de manière constructive, acceptable. Et là encore, il y a des grandes différences entre les individus. Une partie d'entre nous, on n'arrive pas du tout à exprimer ce qu'on ressent. C'est comme si les mots, quand on n'est pas content ou qu'on est triste, qu'on est frustré, ça reste comme une grosse boule en la gorge, on n'arrive pas à exprimer. Et puis, une autre partie des personnes qui ont des difficultés à exprimer leurs émotions, c'est plutôt l'opposé, c'est-à-dire qu'ils expriment tout de suite, comme ça vient, comme ils le ressentent, sans aucun filtre, sans se demander si c'est le bon moment pour l'interlocuteur, si les mots sont bien choisis, si l'autre va pouvoir vraiment comprendre ce qu'on est en train de lui dire. Et donc l'expression est là, mais elle n'est pas constructive. La quatrième dimension, la quatrième grande compétence émotionnelle, c'est la capacité à réguler ses émotions. Et là encore, on peut voir de grandes différences entre les individus. Certaines personnes arrivent vraiment à réguler leurs émotions de manière très, très flexible, à la hausse, à la baisse, en fonction du contexte. Ils peuvent augmenter leur enthousiasme pour une tâche qui les ennuyait au départ. Ils peuvent diminuer leur irritation quand ils sentent qu'elle ne va pas être productive, etc. Et puis, d'autres personnes ont beaucoup plus de difficultés à réguler leurs émotions. Et certains vont du coup réguler tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ils vont mettre un couvercle sur leurs émotions parce qu'ils ont tellement peur de ne pas arriver à les gérer qu'ils les surrégulent. Mais du coup, ils se privent de l'information qu'apportent les émotions. Et d'autres personnes, les émotions vont sortir un peu comme une cocotte minute. Et ils ont l'impression qu'ils n'arrivent jamais à remettre le couvercle. Ils n'ont pas de prise sur leurs émotions. Et ça, c'est évidemment angoissant pour eux, mais aussi pour les autres. Et alors, la dernière, la cinquième grande compétence émotionnelle, c'est la capacité à utiliser ces émotions et celles d'autrui. Et donc là, je peux donner un exemple. Imaginons que ces derniers temps, Bruno, vous vous sentiez très souvent impatient, irritable. Alors oui, vous êtes quelqu'un qui ressentiez parfois de l'impatience, parfois de l'irritabilité, mais là, tous les jours, vous êtes très, très souvent irritable et impatient. Et donc, à un moment donné, vos proches vous le font remarquer, puis vous dites, oui, c'est vrai que j'ai beaucoup travaillé ces temps-ci, il y a eu pas mal de trucs, j'ai cette irritabilité... Ça me montre que je suis à cran et qu'en fait, j'ai besoin de vacances. Donc là, vous comprenez correctement le message que véhicule votre émotion. Donc, votre compréhension est bonne. Mais ce n'est pas pour autant que vous pourriez l'utiliser. Une partie des personnes qui ont bien compris le message véhiculé par leurs émotions va juste ignorer le message. On fait comme si on n'avait rien entendu. Et une autre partie va effectivement être capable de prendre en compte, d'utiliser ce message et va réserver qui a un petit week-end en amoureux, qui a des vacances un sauna, tout ce que vous voulez, pour vraiment se détendre donc voilà. J'ai essayé de vous résumer un petit peu ce que recouvraient les 5 grandes compétences émotionnelles et donc qui forment ensemble ce qu'on appelle l'intelligence émotionnelle donc quelqu'un qui, est émotionnellement intelligent c'est quelqu'un qui a des capacités élevées sur ces 5 grandes dimensions.

Bruno:
Et sur ces cinq grandes dimensions et sur ces deux versants, comme tu l'évoquais, il y a un côté intérieur et un côté extérieur.

Moira:
Voilà, exactement. Alors, on sait que pour ceux et celles qui aiment les statistiques, il y a une corrélation d'environ 0,5 entre la dimension intrapersonnelle et interpersonnelle de l'intelligence émotionnelle, ce qui veut dire que c'est... C'est lié, significativement lié, mais la corrélation n'est pas parfaite. C'est-à-dire que je peux avoir une très bonne intelligence émotionnelle intrapersonnelle et puis une intelligence émotionnelle interpersonnelle moyenne et vice-versa. Il y a des gens qui sont meilleurs dans un domaine que dans un autre. On n'a pas de profil avec des gens qui ont des scores très élevés sur une dimension et très bas sur l'autre parce que les processus qui sont en jeu dans les deux sont partiellement similaires, pas totalement similaires, loin de là, Mais il y a des substrats communs. Mais voilà, ce n'est pas parce qu'on est bon dans l'une que nécessairement on est bon dans l'autre versant.

Bruno:
OK. J'avais une question pour commencer qui était, est-ce qu'il y a un versant qui est plus facile à maîtriser qu'un autre ? Mais de ce que je comprends dans ce que tu dis, a priori, non. En général, il y a une corrélation qui est assez similaire d'un côté comme de l'autre.

Moira:
Oui alors non on n'a pas démontré qu'il y avait, l'une ou l'autre versant qui serait plus facile à acquérir que l'autre mais, il y a des raisons de penser que s'il faut commencer, s'il faut choisir il vaut mieux commencer par développer ses compétences intrapersonnelles et que ça facilitera parce qu'il y a un ensemble de processus à l'oeuvre en fait dans les compétences émotionnel interpersonnel qui requiert un processus de simulation chez soi. Par exemple, pour essayer de comprendre les émotions des autres, ça demande au cerveau de simuler quelque chose qui se passerait chez soi. C'est plus facile de développer d'abord le versant intrapersonnel et puis de développer le versant interpersonnel.

Bruno:
Et si je reviens sur cette notion, de compétence et de corrélation entre les différents aspects, donc tu nous as évoqué ces 5 grandes compétences qu'on retrouve au sein de ces différents versants. Est-ce que l'ordre dans lequel tu nous les as donnés correspond peut-être aussi à un ordre de facilité, de maîtrise de la compétence ? Ou est-ce que de la même manière qu'entre chaque versant, c'est assez corrélé ? En général, quand on maîtrise l'une, on maîtrise à peu près au même niveau l'autre.

Moira:
Non, là encore, en fait, les corrélations entre les différentes compétences émotionnelles sont plus ou moins de 0,50, donc 0,5, comme on dit dans le jargon. Donc ça veut dire que c'est significativement lié mais pas totalement et de fait c'est l'ordre dans lequel je les ai mentionnés c'est l'ordre dans lequel il est le plus logique, de les enseigner et d'ailleurs c'est les petits enfants par exemple donc d'un point de vue purement développemental naturel aussi, ils vont commencer par, le petit enfant va d'abord acquérir la capacité à identifier les émotions, les exprimer etc et la régulation va venir après par exemple. Donc, Et c'est plus compliqué, c'est pas du tout impossible d'apprendre à réguler si vous n'avez pas terminé d'apprendre à identifier correctement, mais vous aurez plus facile si vous avez d'abord, appris à identifier précocement et correctement, que vous avez appris à comprendre vos émotions, que vous avez appris à les exprimer de manière constructive, ça va grandement aider le développement de la capacité à réguler les émotions.

Bruno:
— OK. Donc il y a aussi, je crois, une notion d'apprentissage qui me semble assez forte. J'avais entendu il y a longtemps, quand j'étais jeune papa, où, du coup, on parlait de ces émotions des enfants quand ils sont tout petits. Où on a l'impression qu'un enfant soit très heureux, soit très triste. Et j'avais lu quelque part, ou j'avais entendu quelque part, que c'est qu'en fait, l'enfant n'ayant pas vécu grand-chose, quand il est heureux, il n'a quasiment jamais été aussi heureux que ça de sa vie. Donc c'est sa plus grande joie qu'il n'a jamais expérimenté de sa vie. De la même manière, quand il est triste, il n'a jamais été aussi triste de toute sa vie. Donc ce n'est pas qu'il est en surexpression, c'est qu'en fait, il n'a pas de comparaison de petites tristesses versus des grandes tristesses. Alors déjà, est-ce que cette chose que j'ai entendue est vraie ou est-ce que c'est une légende urbaine ? Et est-ce que du coup, cette maîtrise des émotions est surtout question d'expérience ?

Moira:
Alors, ce n'est pas tout à fait exact, mais ce n'est pas totalement faux non plus. Alors, ce qui n'est pas tout à fait exact, c'est la partie que chaque joie sera comme si elle était totalement nouvelle et donc particulièrement intense parce qu'elle serait « nouvelle ». Entre guillemets, ça, ce n'est pas tout à fait exact, parce qu'assez rapidement, en fait, l'enfant va vivre, très, très rapidement, après sa naissance, un ensemble de joie et de tristesse, par exemple, et de frustration, si on ne prend que ces émotions-là, et de peur. Et donc, mais par contre... Donc, alors, il y a différents aspects. Donc, quelque chose qui va faire que les émotions de l'enfant nous semblent intenses à nous, c'est que l'enfant, jusqu'à ses 6 ans, il n'a presque pas de capacité à réguler tout seul son émotion. Donc, nous, adultes, on peut réguler tout seul. L'enfant, en fait, ses émotions vont être co-régulées par l'adulte. Et donc c'est pour ça que vous allez voir par exemple des mamans ou des papas au supermarché, on voit que l'enfant s'impatiente dans sa poussette, il commence à geindre et puis papa ou maman sort son trousseau de clé et va l'agiter pour attirer l'attention de l'enfant ailleurs ou saisir un paquet de bons bons, faire du bruit. Ou le papa ou la maman va prendre l'enfant, le sortir de sa chaise, le prendre dans les bras, le caresser. Et donc tout ça, le parent fait ça très naturellement, ça s'appelle la co-régulation et donc en fait le parent apaise par différentes stratégies de régulation des émotions sans en avoir conscience qu'il fait ça les émotions de l'enfant et puis plus l'enfant va grandir et plus le parent va utiliser des stratégies de régulation des émotions sophistiquées donc l'enfant va rentrer en pleurs de l'école parce que Jeannot lui a volé son bonnet, on ne va pas évidemment agiter un trousseau de clé pour attirer son attention ailleurs. Alors, c'est vrai qu'on peut le prendre dans les bras et ça va être souvent un premier réflexe maternel. Mais ensuite, on va discuter avec lui et on va essayer de lui dire, mais tiens, qu'est-ce qu'il peut expliquer ce qui s'est passé ? Est-ce que Jeannot, il était de mauvaise humeur aujourd'hui ? Est-ce qu'il a été frustré par ses points et qu'il avait besoin, tu crois, de se décharger sur quelqu'un, etc. Et donc, on va commencer à utiliser des stratégies de plus en plus sophistiquées. Et puis après, on va lui dire, mais tu sais quoi ? Je propose qu'on passe un bon moment ensemble, on va goûter. On va essayer d'oublier Jeannot maintenant, etc. Et donc c'est pour ça que les émotions des enfants nous semblent intenses, c'est en raison de cette incapacité de l'enfant à les réguler. Alors, à partir de 6 ans, il va commencer progressivement à savoir le faire tout seul, quand les émotions ne sont pas trop intenses, et il aura encore besoin de son parent pour des émotions totalement nouvelles ou plus intenses. Puis à l'adolescence, ça se développe encore plus, mais là, les émotions sont encore plus intenses. Et en fait, les aires cérébrales qui sont nécessaires pour la régulation des émotions, elles ne vont terminer leur développement qu'aux alentours de 20-25 ans. Donc c'est vrai qu'on est parfois très exigeant vis-à-vis de nos enfants et de nos ados, parce qu'on oublie qu'ils n'ont pas tous les substrats cérébraux que nous avons pour gérer leurs émotions. Ils ont besoin de nous et c'est le paradoxe de l'ado qui, parfois, veut qu'on lui fiche la paix, nous font comprendre qu'il n'a plus toujours autant besoin de nous, mais si, en fait, ils ont encore besoin de nous. Alors, cependant, pour revenir à ce que tu disais. Il y a aussi un aspect que les émotions de l'enfant vont être... On va dire, façonnés par l'expérience. Et donc un enfant qui va être très souvent mis dans des situations où il peut expérimenter de la tristesse, sa capacité, les voies, tous les substrats biologiques, si vous voulez, cognitifs, etc., qui vont faciliter le ressenti de tristesse, vont s'intensifier. C'est comme si l'eau creusait progressivement un passage. Plus on est dans des situations qui nous font ressentir certaines émotions, plus le bassin de cette émotion-là va se renforcer et plus facile il sera ensuite de ressentir ce type d'émotion. Et donc un enfant qui va être mis très souvent dans des situations où il peut être joyeux, va ressentir beaucoup plus facilement de la joie et l'exprimer. Mais un enfant qui est mis régulièrement dans des situations où il va ressentir de la tristesse, ou beaucoup, beaucoup, beaucoup de colère ou qu'est-ce que je sais, ou de culpabilité, eh bien, va ressentir son bassin de colère ou de culpabilité ou de honte ou de tout ce que vous voulez, va se renforcer. Et donc, il va aussi ressentir ces émotions-là plus facilement et donc plus intensément.

Bruno:
Et donc là, tu ne parles pas du coup d'une capacité de maîtrise de ces émotions-là, mais c'est juste le fait de les ressentir plus.

Moira:
Donc ça, c'est justement le ressenti, exactement. Donc on va ressentir, et ça reste valable à l'âge adulte, si vous comparez par exemple avec vos amis ou avec votre épouse ou votre compagnon, je ne sais pas, vous verrez que vous avez peut-être une certaine facilité, une certaine tendance à ressentir certains types d'émotions et peut-être certains amis à vous, d'autres émotions. Et donc certains par exemple vont ressentir très facilement de la colère ou d'autres beaucoup plus facilement de la culpabilité ou de la joie ou de l'enthousiasme etc etc et ça c'est lié entre autres aux expériences qu'on va vivre dans l'enfance.

Bruno:
Alors du coup, on pourrait se dire que ça veut dire qu'en tant que parent, il faudrait qu'on essaye de faire rire en permanence nos enfants pour qu'ils restent des gens heureux toute la vie. Ou est-ce qu'il faut au contraire expérimenter toutes les émotions ? Alors on peut se dire qu'on est en train de résumer le film Inside Out, j'ai oublié le titre en français, Vice Versa, de Pixar. Mais, de ce que tu sembles décrire là au début, on peut se dire que du coup, faire en sorte que son enfant n'expérimente que de la joie, c'est le meilleur moyen qu'il reste heureux toute sa vie.

Moira:
En fait, c'est une fausse bonne idée. Ça peut sembler la conclusion logique de ce que j'ai dit, mais en fait, non. Parce que si on intègre la question du ressenti et de la régulation, on voit qu'en fait, oui, nous devons faire en sorte que nos enfants soient capables, effectivement, de ressentir de la joie, de l'enthousiasme, mais aussi de la sérénité. Parce qu'on vit dans une culture, et les Américains encore plus que nous, où on fait vivre à nos enfants. Des expériences où ils vont ressentir de la fierté d'eux-mêmes, de l'enthousiasme, de la joie, mais on ne prête parfois pas toujours assez d'attention aux émotions positives de faible intensité que sont la sérénité, le calme, l'apaisement, etc. Donc c'est très important effectivement de leur faire vivre suffisamment d'expériences pour qu'ils éprouvent, qu'ils creusent ces bassins émotionnels-là. Mais il ne faut pas les priver... De faire l'expérience de la frustration, de la colère, de la tristesse, de la peur, parce que ces émotions, nous devons pouvoir les ressentir. S'ils ne font jamais l'expérience de la colère, ça veut dire qu'ils auront des difficultés à la ressentir et donc à mettre leurs limites, par exemple, dans une situation, c'est grâce à la colère. À un moment donné, vous n'êtes pas OK avec ce que fait votre chef ou votre épouse ou votre mari ou votre enfant. Et donc, vous êtes en colère et à un moment donné, vous allez dire non, ça, ce n'est pas OK en fait. Là, ça, ma limite, elle est dépassée. Et donc, si on ne sait pas ressentir de la colère, on ne sait pas mettre ses limites. Si on ne sait pas ressentir de la peur, on ne sait pas se protéger. Si on ne sait pas ressentir de la culpabilité, on ne sait pas réparer, etc., etc., etc. Et en outre, pour pouvoir apprendre à réguler une émotion, il faut déjà l'avoir ressentie. Et donc, un contexte très sécure pour apprendre à ressentir et réguler des émotions, C'est justement le milieu familial où, quelque part, on peut ressentir des émotions, tenter de les réguler progressivement, avoir des ratés. Et puis, l'enfant va se rendre compte que là, oui, ce n'est pas tout à fait réussi. Mais dans un contexte familial sécurisant, ce n'est pas grave, entre guillemets, si on fait une erreur. Voilà, on s'est peut-être fâché sur son parent un peu exagérément ou ci ou là. Parce que justement c'est petit à petit en s'essayant à différentes stratégies de régulation des émotions etc que l'enfant va progresser.

Bruno:
— Oui. Ce qui est hyper intéressant, c'est que t'évoques ce côté d'expérimenter, des émotions dans des contextes hyper sécures. Donc en fait, on peut aussi penser que des films un peu tristes, des films qui font un peu peur, ou même le fait de faire des par-l'attraction avec des manèges peut-être à plus ou moins grandes sensations, c'est aussi un moyen de ressentir ces émotions-là que peut-être on ressentait de manière peut-être un peu plus intense à des époques préhistoriques où on était très vite mis dans la savane ou dans la nature à devoir aller chasser les animaux plus ou moins dangereux. Mais que c'est aussi un moyen d'expérimenter ces émotions-là dans un contexte effectivement contrôlé, de manière effectivement très sécure, comme tu le dis, dans un contexte où on est protégé, mais on peut du coup quand même jouer avec ces paramètres-là.

Moira:
Absolument.

Bruno:
Du coup, avant de creuser ces différentes compétences, ces cinq différentes compétences que tu as évoquées.

Moira:
Je voudrais juste peut-être, si je peux, préciser. Donc, c'est vraiment, absolument, tout ce que tu dis précédemment, mais donc dans une logique progressive. C'est-à-dire, si je mets l'enfant directement dans un parc d'attractions, dans une attraction qui est au-delà de ce qu'il peut gérer, il n'y aura pas d'apprentissage. Parce qu'il se sera senti tellement insécure, c'est trop d'un coup. Et ça, c'est pareil pour les autres émotions. l'enfant, on va par exemple pour la frustration, c'est important de faire l'apprentissage de la frustration et puis de sa régulation progressivement au fil des ans, mais donc je vais le frustrer petit à petit. Il faut que ça reste ce qu'on appelle dans la zone proximale de développement, et donc dans quelque chose que l'enfant qui ne le déborde pas complètement, parce que sinon évidemment il y a le risque que ça soit tellement aversif que l'enfant ne veut plus jamais s'y confronter, et puis dans des cas de peur, de terreur, de trauma alors, Et ça, ce n'est pas ce qu'on veut, bien sûr.

Bruno:
Oui, bien évidemment, je ne conseillais pas aux éditeuristes de mettre leur enfant de 6 ans face à Freddy les griffes de la nuit à 23h. Ce ne serait pas effectivement un bon projet. Mais effectivement, on va le faire de manière progressive. Tu as raison, c'est bien de le préciser. Donc oui ce que je veux dire c'est qu'avant de creuser ces 5 compétences et de voir comment est-ce qu'on peut progresser sur ces différents aspects quand on évoque des notions de joie, de tristesse à évoquer des notions de culpabilité on peut avoir l'impression qu'on parle d'émotions un petit peu complexes, ce qui peut donner aussi peut-être le sentiment de se dire que c'est peut-être quelque chose de très intellectuel et je sais pas dans quelle mesure par exemple des animaux, quels qu'ils soient, puissent ressentir des émotions qui semblent aussi complexes. Est-ce que nous, en tant qu'être humain, on a, on va dire, un spectre d'émotions qui est peut-être un peu plus développé que le reste du monde animal ? Ou est-ce que tout le monde les ressent pareil ? Enfin, voilà. Alors, je sais que tu n'es pas forcément spécialiste des émotions chez le cachalot, chez le chat et compagnie. Mais est-ce qu'il y a des comparaisons, des similitudes est-ce que l'émotion est quelque chose de sauvage d'animal, d'instinctif ou est-ce qu'au final c'est quelque chose de très intellectuel ?

Moira:
Eh bien les deux donc moi je ne suis pas éthologue en effet donc pas du tout une spécialiste de l'animal ni, des émotions animales mais clairement chez l'humain on a on a un précablage en fait pour un petit nombre d'émotions qui vont être, absolument indispensables à la survie l'enfant doit pouvoir ressentir et exprimer du mécontentement pour que par exemple on vienne le changer on vienne le nourrir etc il doit pouvoir exprimer de la joie pour être, attractif désirable aux yeux de son parent qui va être renforcé dans le temps l'énergie qu'il lui consacre etc. Donc on est pré-câblé pour ressentir un petit nombre d'émotions, Et puis, avec le temps, l'expérience, etc., mais comme on le disait, certains bassins vont se creuser d'autre moins, et puis on va vivre des choses qui vont être de plus en plus complexes, c'est-à-dire que plus on va grandir et plus on va vivre des mélanges d'émotions, on va ressentir, des mélanges, on peut être heureux d'une activité à venir et en même temps stressé, déjà ces deux-là. Et puis, on peut complexifier et se rendre compte qu'on est à la fois hyper heureux, enthousiaste, en même temps jaloux, en même temps, etc. Donc, notre répertoire émotionnel, en fait, va se complexifier au fur et à mesure qu'on va interagir avec l'environnement qui va nous faire vivre des expériences émotionnelles de plus en plus complexes. Alors, il y a tout lieu de penser que l'animal est de même précablé pour toute une série d'émotions qui vont insérer sa survie, probablement la colère, la peur. Quelque chose qui aurait à voir avec le jeu l'amusement, etc. Puisque chez l'animal chez l'humain aussi d'ailleurs, mais chez l'animal on apprend toute une série de stratégies de protection, de chasse, etc. Via le jeu et à mon avis, il y a tout lieu de penser aussi que ces expériences vont se complexifier au fil de... ces expériences émotionnelles vont se complexifier au fil de l'expérience du petit animal. Mais, étant donné que l'animal ne nous parle pas, en tout cas qu'on ne se comprend pas, la plupart des animaux et l'être humain, mais c'est difficile de savoir exactement. Une chose dont on peut être à peu près sûr, c'est que les émotions des animaux sont plus complexes que ce qu'on a tendance à penser et ce qu'on est capable de lire, nous, humains, parce qu'on, les filtre à travers nos propres prises, nos capacités à comprendre. Et on voit d'ailleurs au fil des recherches que plus d'animaux ressentent d'émotions que ce qu'on pensait, que les animaux auxquels on prêtait déjà des émotions ressentent plus que ce qu'on croyait qu'ils ressentaient, etc.

Bruno:
D'accord. Alors maintenant, pour creuser effectivement ces cinq compétences que tu as évoquées. Alors déjà, on est d'accord que comme on parle de compétences, ça veut dire que c'est des choses sur lesquelles on peut progresser. Est-ce qu'il y a un âge à partir duquel ça devient plus dur de progresser sur ces cinq compétences ?

Moira:
Non, alors oui, donc tu as raison, on parle de compétences parce que c'est quelque chose qu'on peut développer, et donc ces cinq compétences émotionnelles que j'ai préalablement citées, on peut les développer, et a priori, en tout cas jusqu'à un âge avancé. On a mené, mon équipe mais aussi toute une série d'autres à travers le monde, des études où, on cherche justement à développer ces compétences émotionnelles pour voir jusqu'à quel point on peut les développer, quel est l'effet de ce développement sur toute une série de domaines de notre vie. Et ces études ont été faites à la fois sur des populations... Alors, il y a toute une série d'études qui sont faites par d'autres collègues chez l'enfant, mais ça, chez l'enfant, il est évident que le cerveau est très plastique et donc ce n'était pas une grande surprise d'apprendre que l'enfant pouvait développer ses compétences émotionnelles. Mais après ça a été fait chez des adultes jeunes comme des étudiants et puis des adultes de plus en plus âgés, des cadres en entreprise etc. Et jusqu'au jour d'aujourd'hui, on n'a pas trouvé de limite, c'est-à-dire d'âge au-delà duquel les compétences émotionnelles on ne reviendrait plus à les développer. Ceci étant dit, moi je n'ai par exemple pas de connaissance d'une étude qui aurait porté uniquement chez des personnes au-delà de 65 ans par exemple. La plupart des études portent sur des sujets des personnes qui ont entre 30 et 65 ans et quand on regarde statistiquement si les personnes de, la tranche 45-55 par exemple progressent moins ou plus grâce à ces formations que la tranche, 30-40 ou 25-30 on ne voit pas de différence mais il y a un manque d'études dont le troisième âge et a fortiori le quatrième âge ok.

Bruno:
Donc, de ce que tu dis tout à l'heure, si je me souviens bien, ces cinq compétences, c'est un peu une progression. C'est-à-dire qu'on commence par apprendre à identifier ses émotions avant de petit à petit réussir à apprendre à identifier la source, la réguler. C'est trois premières.

Moira:
La réguler et puis l'utiliser.

Bruno:
Et l'utiliser. Ça veut dire qu'identifier une émotion au final c'est une compétence qui est assez facile et qu'on maîtrise tous ou est-ce que là aussi on a de la finesse dans sa capacité à identifier une émotion ?

Moira:
Oui non, ça serait génial si on maîtrisait déjà tous celle-là mais c'est pas du tout le cas et donc il y a toute une. Plus ou moins 10-20% selon les études de personnes sont ce qu'on appelle alexithymique. Ils n'ont pas de mots pour leurs émotions, ils ont d'énormes difficultés à mettre le mot précis sur l'émotion qu'ils ressentent. Ce sont des personnes qui vont pouvoir vous dire s'ils se sentent bien ou mal, très bien ou très mal, mais qui, s'ils se sentent très mal, ne savent pas vous dire s'ils se sentent stressés, irrités, coupables, anxieux, jaloux, envieux, tout ce que vous voulez. Ils n'arrivent pas, en fait. Et donc, ça, c'est vraiment une première difficulté. C'est ce qu'on appelle la granularité émotionnelle arriver à mettre le bon mot ou les bon mots alors c'est parce que on peut ressentir deux choses en même temps, on peut se sentir heureux et triste heureux de vivre ça et triste à l'idée qu'on ne reviendra plus jamais ici en vacances parce que, voilà on va vendre cet appartement là enfin bon bref donc, Donc ce n'est pas si facile et au-delà des personnes qui sont franchement alexithymiques, eh bien on a quand même une grande variété dans la population quant à cette capacité, quant à la finesse avec laquelle on peut arriver à identifier nos expériences émotionnelles, surtout quand. On n'est pas encore dans une émotion intense. Parce que quand on ressent des émotions très intensément, pour la plupart d'entre nous, c'est plus facile de les identifier. Mais quand on est aux prémices, là, c'est plus compliqué. Donc, non. C'est vraiment la première compétence à améliorer. Et chez ceux qui sont déficitaires sur cette compétence, ça vaut la peine d'y passer un petit peu de temps, même si ça peut être terrifiant. J'ai un monsieur qui me disait un jour mais moi je peux pas identifier mes émotions vous comprenez parce que si je me mets à les identifier je vais m'y crouler, et donc ça ça montre la peur en fait, se dire mais je vais être complètement submergé et qu'est-ce que je vais faire de tout ça, et c'est vrai que pour une partie d'entre nous on a parlé tantôt des personnes qui ont des difficultés à identifier leurs émotions pour certains d'entre eux ça vient entre guillemets mais simplement, j'aime pas le simplement, mais, entre guillemets simplement du fait que leurs parents n'ont jamais nommé leurs émotions, on ne parlait pas beaucoup des émotions en famille, donc quelque part. Ça vient de là. Mais pour d'autres, l'incapacité à identifier ces émotions vient vraiment... D'un mécanisme de défense face à des émotions complètement débordantes et traumatiques. Et donc, on a une série d'enfants qui, très petits, sont amenés à vivre des expériences qu'ils ne devraient pas vivre et qui, donc, sont complètement débordés par des émotions avec des parents qui ne sont pas là pour les co-réguler, justement. Et donc, la solution qu'ils trouvent, c'est se couper totalement, en fait. Se couper comme s'ils coupaient leur tête de leur corps. Et donc, ils ne veulent plus rien savoir de ce qui se passe là-bas en bas. mais du coup, ils ne peuvent plus faire la différence entre différents types d'activation physiologique et différents types d'émotions en plus personne n'est là pour les nommer ces émotions, et donc là il y a vraiment quelque chose de très défensif et du coup quand on y revient à l'âge adulte ça peut avoir un côté un peu terrifiant au début de se dire, oui mais je vais me mettre au contact de tout ça et c'est pour ça que, c'est vraiment important de développer les compétences émotionnelles j'aurais envie de dire ensemble alors pas ensemble au même moment, mais assez rapidement les unes à la suite des autres, pour s'assurer qu'on ne laisse pas quelqu'un, à qui on aurait appris à identifier sans aucune compétence pour les réguler. Donc il faut que la régulation des émotions, elle suive, sinon la personne ne va pas vouloir, à juste titre, se mettre au contact de ses émotions.

Bruno:
OK. Et quand on parle de cette seconde compétence d'identification de l'origine, de la source de l'émotion, est-ce que ça veut dire être juste capable d'identifier, on va dire, les paramètres extérieurs ? Tu prenais tout à l'heure l'exemple d'un enfant qui vient de parler à un moment, où il y a déjà du stress. Mais on peut imaginer une conversation qui ne se passe pas comme on veut, dans un contexte où il y a beaucoup de bruit, par exemple. Et en fait, un ensemble de phénomènes qui vont, on va dire, déjà escalader une situation. Ou est-ce que cette identification de la source réelle, c'est un peu plus complexe que juste... J'ai du mal à comprendre jusqu'où ça peut aller. Est-ce que ça veut dire que je suis en colère parce qu'en fait, peut-être qu'on m'a pris trop souvent mon jouet quand j'avais 4 ans et que je n'ai pas guéri ce trauma ? Ou est-ce que c'est...

Moira:
Jusqu'où on va ? C'est une très bonne question. On va jusqu'où on veut et jusqu'où on est capable d'aller. On se représente l'idée de l'iceberg. Ma fille me scie. comme on dit chez nous en Belgique elle n'a pas du tout un comportement comme ça d'habitude donc je l'embrasse bien fort si elle nous écoute, c'est vraiment l'enfant le plus adorable du monde mais représentant, imaginons l'exemple, je peux constater, Faire seulement deux couches, me dire, OK, le sommet de l'iceberg, la partie émergée, c'est la situation, elle m'a sciée, j'étais énervée. Puis on peut descendre d'une couche et aller voir la première couche en me disant, oui, mais OK, mais ce n'est pas tout à fait de sa faute, parce que j'étais quand même très fatiguée ces temps-ci, parce que je n'ai pas dormi, parce que j'ai eu trop de boulot. Je me limite à une couche, mais c'est déjà pas mal d'avoir été voir une couche de la partie émergée, parce qu'au moins, je sais que ce n'est pas totalement de sa faute, qu'il y a aussi une part qui est, je ne vais pas dire de ma responsabilité, mais qui est chez moi. Mais après, je peux descendre encore en me disant « Oui, mais ok, je suis fatiguée parce que j'ai mal dormi. » Mais je suis aussi en fait énervée pour le moment parce que j'ai l'impression qu'on me sollicite trop de tous côtés. Mais qui c'est ce « on » ? Est-ce que c'est au travail que je me sors sur-sollicité ? Est-ce que c'est à la maison ? Et qui ? Et puis, je peux descendre encore. Et comme tu dis, c'est dire « Mais qu'est-ce qui fait que si souvent je me mets en colère ? Que cette émotion-là, elle vient facilement. Là où ou d'autres auraient d'autres, et alors on peut descendre et se dire, mais voilà, il y a peut-être des choses, effectivement, que j'ai vécues enfant, qui font que cette émotion-là, ce bassin-là, il a été davantage creusé. Mais on n'est pas obligé, je vais dire, de descendre nécessairement jusqu'au fond de l'iceberg, mais parfois, juste se rencontre des deux premières couches immergées, c'est déjà pas mal.

Bruno:
Ok. Alors, les deux compétences suivantes, donc les compétences 3 et 4, où tu nous as dit, c'est savoir exprimer ses émotions et savoir les réguler. Alors déjà, je trouve que la frontière est un peu légère ou un peu faible entre les deux, parce que ça veut dire que si je dois savoir comment exprimer mes émotions, ça veut dire qu'en fonction du contexte, je sais que là, je peux exploser de colère et que dans tel contexte, je ne peux pas. Donc, en fait, il faut que je sache la réguler pour pouvoir l'exprimer de la même manière. Mais surtout, moi, la question que j'ai, c'est parce que cette frontière, effectivement, est faible. Mais est-ce que je vois ces deux compétences comme étant liées? Parce que j'ai l'impression que, en fait, ma question, c'est est-ce qu'on a réellement besoin de réguler ces émotions? Si elles ont quand même un côté très nécessaire à notre évolution, c'est-à-dire que la peur, c'est quelque chose de nécessaire, c'est grâce à ça aussi qu'on a survécu, parce qu'on sait qu'il faut avoir peur d'un lion, qu'il faut avoir peur d'un autre genre de choses. Le stress, enfin, ça, c'est des émotions qui ont quand même aussi un but particulier. Est-ce qu'au final, ce besoin de régulation et de savoir l'exprimer comme il faut, c'est plus une contrainte sociétale qu'un besoin physique réel ? Parce qu'au final, si on était à l'après-histoire, on pourrait exprimer notre tristesse et notre colère de manière pleine et entière, sans avoir besoin de doser notre colère.

Moira:
Tout à fait. Alors, il y a deux questions dans ta question. Donc, la première, c'est est-ce que la capacité à exprimer constructivement et la capacité à réguler, c'est vraiment des compétences différentes ? Parce qu'on se rend compte, comme tu l'as très justement dit, que dans toute une série de situations, exprimer requiert de réguler. Et c'est pour ça que je le disais précédemment, ces compétences, elles sont quand même liées entre elles. Point 5, ce n'est pas rien statistiquement. Donc on les dit ceci. Pourquoi ? Parce que dans l'apprentissage, c'est plus facile. Mais effectivement, quelqu'un d'émotionnellement intelligent, c'est quelqu'un qui va les avoir toutes. Et donc, elles vont se faciliter mutuellement. Mais attention que exprimer ses émotions c'est pas ce n'est pas que exprimer par exemple et bien sûr si je dois exprimer de la colère constructivement je vais devoir la réguler au préalable mais à, Si je veux exprimer à mon enfant ma fierté ou mon admiration ou à mon épouse ou à quelqu'un, peu importe, je ne vais pas nécessairement avoir besoin de la réguler. Vous voyez ce que je veux dire. Donc, toute pression. N'appelle pas nécessairement de la régulation. Et à l'inverse, la régulation n'est pas qu'à la baisse. Donc bien sûr, une forme de régulation qu'on mobilise très souvent en tant qu'adulte, c'est la régulation à la baisse d'émotions dites négatives, négatives au sens qu'elles sont désagréables à ressentir, on devrait dire désagréables. Donc je régule à la baisse mon stress, ma colère, toutes sortes de choses, mon embarras, mais je peux aussi, et, ça fait aussi partie des compétences de régulation, réguler des émotions à la hausse, c'est-à-dire augmenter mon enthousiasme pour un projet qui m'ennuyait un peu, ou, prolonger cette joie que j'ai ressentie. on a passé un week-end en amoureux, j'étais tellement bien, puis là je suis au travail, et je me dis, ah non, je ne vais pas me laisser gagner par l'anxiété, je veux encore ressentir ce bonheur, etc. Et donc, on régule à la hausse, à la baisse, des émotions positives et négatives, ou agréables et désagréables, si vous voulez. Et je peux d'ailleurs, des émotions agréables à ressentir, peuvent devenir négatives, dysfonctionnelles. Par exemple, si je n'ai pas le premier sou sur mon compte, si je commence à éprouver un enthousiasme pas possible pour tel ou tel bijou technologique et que je l'achète, mon enthousiasme est tout à fait dysfonctionnel. Donc, je dois pouvoir aussi réguler à la baisse parfois des émotions positives, agréables, on va dire, parce que là, elle n'est pas positive.

Bruno:
Et on peut aussi avoir besoin dans certains contextes. Tu l'évoquais tout à l'heure. Parfois, il faut savoir quand on se met en colère, c'est aussi une manière de poser des limites. Et donc parfois il faut aussi savoir réguler à la hausse sa colère en disant en fait là il faut que je pose une limite et donc ça vaut le coup de s'énerver.

Moira:
Absolument, c'est ça. Et donc, ta deuxième question, c'est, mais est-ce qu'on devrait pas, est-ce que c'est vraiment si important de réguler nos émotions ou est-ce que c'est juste une contrainte sociale ? Est-ce qu'on pourrait pas laisser complètement libre cours à nos émotions ? Alors, le hic, entre guillemets, c'est que les émotions dans l'évolution, elles viennent avec ce qu'on appelle des tendances à l'action. Donc, chaque émotion, elle facilite en fait tel ou tel comportement. Et donc quand on est joyeux, ça facilite, on a envie de sauter, on a envie de crier de joie. Quand on est en colère, on a envie d'insulter, on a envie de frapper. Quand on a peur, on a envie de fuir, etc. Mais évidemment, en tant qu'adulte, on va justement réguler nos émotions, entre autres pour réguler cette tendance à l'action et ne pas céder à cette impulsion quand elle est négative, quand elle pourrait être néfaste pour nous. Bien sûr, quand on se fait agresser dans la rue par un inconnu, c'est tout à fait fonctionnel de lui envoyer un point dans la figure. Surtout s'il nous a précédemment agressés. Mais si vous êtes très, très fâché, sur votre enfant qui a fait une grosse bêtise et qui a cassé ce vase auquel vous teniez vraiment beaucoup, mais il n'a pas fait exprès, ça serait complètement dysfonctionnel de commencer à lui taper dessus. Vous allez juste le traumatiser. Et pareil, vous pouvez être triste, jaloux, parce que votre épouse a du succès, auprès d'autres hommes. Et pour autant, si vous cédez, si vous ne régulez pas cette jalousie, vous pourriez commencer à... À être très, très en colère, voir comme cela arrive, malheureusement, certains hommes pourraient frapper leur épouse simplement parce qu'ils sont jaloux. Et c'est tout à fait dysfonctionnel parce qu'à terme, ça va vous faire perdre la personne que vous aimez profondément. Et donc, ce n'est ni fonctionnel pour l'autre, ni même pour soi, en fait, parce que si on aime quelqu'un, notre objectif, c'est de le garder. Et donc, si on s'aide. À toutes nos émotions, si on ne les régule pas, on va finir par contrevenir à nos propres objectifs. Et ça, c'est vrai aussi en tant que parent. Et vous l'avez bien vu, si vous êtes papa, moi, je suis une maman à la base très, très anxieuse. Et donc, j'ai vraiment dû apprendre à réguler cette anxiété parce que je pense que si j'avais laissé mon anxiété me guider, j'enfermais ma fille sous une cloche de verre et elle n'aurait eu aucune chance d'apprendre la vie. Donc j'en aurais vraiment fait une handicapée et donc, j'ai dû réguler cette anxiété parce que tout simplement parce que notre rôle en tant que parent c'est leur apprendre la vie, mais donc ce n'est pas qu'une contrainte sociale en fait oui bien sûr la vie en société serait impossible si chacun y allait son émotion sans filtre mais c'est pas que ça c'est que même nos propres objectifs on ne saurait pas, les poursuivre, les mener à bien si on ne régulait pas nos émotions à certains moments Mais est-ce que ça veut dire qu'on doit être tout le temps dans la régulation ? Mais non, on doit aussi pouvoir se laisser vivre, éprouver des choses, et donc reconnaître ne fût-ce que pour soi-même qu'on est à tendance anxieuse ou à tendance ceci ou cela, et puis voir quand est-ce qu'on doit réguler ça ou non.

Bruno:
Ok. Alors du coup, j'imagine que... Parce que là, tu as évoqué ce terme. Parce que sa dernière compétence, c'est savoir utiliser, de ce que tu nous disais, c'est savoir utiliser ses émotions. Tu l'as évoqué tout à l'heure dans ta réponse précédente, c'est que le fait que nos émotions sont des appels à l'action. Donc j'imagine que quand on parle d'utilisation, c'est savoir du coup activer les bonnes émotions qui vont du coup nous inciter, sur peut-être un aspect très viscéral, très animal, à une action qui est du coup en accord avec l'objectif qu'on peut se fixer de faire ou de ne plus faire telle ou telle chose par exemple. C'est ça un peu ?

Moira:
Alors, ça pourrait être ça, ça pourrait être ça, mais là, j'ai peut-être l'impression, moi, je le classerais peut-être plus comme de l'uprégulation de telles émotions qui seraient nécessaires, du genre, je sais que je performe mieux sur une tâche si je suis anxieuse, je vais, créer, générer chez moi de l'anxiété pour avoir la... Ou je sais que, je ne sais pas, moi je suis un joueur de boxe, je sais que je suis meilleure quand je suis enragée, je vais upréguler, donc augmenter ma colère pour avoir le plus de force possible, etc. Maintenant, dans l'utilisation, c'est davantage écouter le message que l'émotion véhicule. Donc, tu as parlé tantôt de la colère qui nous incite et qui nous aide à maintenir, à rappeler parfois et à exposer nos limites. Et donc, là, ce serait plutôt de se dire, tiens, cette colère, elle me dit quoi ? Alors, parfois, elle me dit des choses sur moi qui ne sont pas très intéressantes, mais parfois, elle me dit que... Là, l'autre, il est allé trop loin. Il ou elle n'a pas été respectueuse de choses. Et dans ce cas-là, qu'est-ce que je vais faire de ça ? Est-ce que je vais aller casser la figure à l'autre ? Pas forcément. Mais est-ce que je pourrais revenir vers ma hiérarchie en disant, écoutez, là, il s'est passé ça, et j'ai l'impression que ça, ce n'est pas OK, en fait. En tout cas, moi, je ne suis pas confortable avec ça. Est-ce qu'il y aurait moyen de fonctionner différemment ? Et ça peut être aussi comme ça en couple. Par exemple, on est en colère parce que l'autre est allé se lever dans les bras de quelqu'un d'autre et on se dit, mais attends, je ne suis pas bien moi avec ça. Et là, on pourrait dire, mais voilà, quand tu fais ça, moi là, ça ne me va pas, ça ne me convient pas en fait. Mais du coup, et pareil comme on disait tantôt, si tu es très, ou je suis très impatient, très irritable ces derniers temps, mais c'est de se dire qu'est-ce que cette irritabilité, cette impatience est en train de me dire, ok j'ai besoin de vacances, ou j'ai besoin de détente, qu'est-ce que je vais faire pour me détendre et donc ça c'est vraiment ce passage à l'action c'est pas juste je me contente d'entendre mes limites sont dépassées ou j'ai besoin de détente, ou j'ai mal agi en cas de culpabilité, je peux comprendre que, je me sens coupable parce que j'ai mal agi et puis l'utiliser ça serait de dire, qu'est-ce que je fais avec ça maintenant comment est-ce que je peux réparer par exemple et donc il y en a qui entendent la culpabilité, et puis après ils la mettent vous voyez, on la met de côté et on ne répare pas ou on entend la colère mais on n'en fait rien, donc l'utilisation c'est vraiment j'en fais quelque chose.

Bruno:
Alors, en dernière question, parce que forcément, moi, mes filles maintenant sont un peu plus âgées, donc c'est plus forcément un livre que j'utilise avec elles. Mais j'avais utilisé à l'époque ce livre, je crois, qui est très connu de la couleur des émotions. On aide donc les enfants à mettre la bonne couleur sur la bonne émotion. Et du coup, ma dernière question, ce serait est-ce qu'à la manière de ces couleurs, les émotions, en fait, c'est un spectre. Et donc, en fait, on peut très facilement passer de l'une à l'autre, de les doser comme ça et un peu les mélanger de la manière qu'on fait des mélanges de couleurs. Ou est-ce qu'il y a quand même des émotions qui sont très partimentées ou très, très segmentées ?

Moira:
Oui, c'est une très bonne question. Alors, on n'a pas des silos. Chaque émotion serait bien distincte des autres. Ça ressemble plus, je ne sais pas si tu vois là sur ton ordinateur, quand tu veux sélectionner une couleur, par exemple, tu veux changer la couleur de la police. Il te propose une série de couleurs qui sont celles du thème que tu as choisi et si tu mets autre couleur il te propose une sorte de roue avec tout un spectre et bien ce serait plutôt comme ça, parce qu'on voit qu'il y a certaines émotions qui sont très proches les unes des autres notamment physiologiquement le stress et la colère par exemple la peur et la colère. Sont deux catégories. Qui sont assez proches les unes des autres de sorte que si j'ai peur, ou si je suis anxieuse, cette catégorie-là, faciliter la transition vers la catégorie irritation, agacement, colère. Et c'est d'ailleurs pour ça que des personnes qui ont peur deviennent en général plus sèches, plus irritables, etc. Et donc, il y a certaines transitions, certaines émotions qui sont voisines et puis d'autres qui sont tout à fait à l'opposé les unes des autres. Si par exemple, je prends la colère d'un côté et puis la sérénité de l'autre, donc l'une est une émotion désagréable de haute intensité, L'autre est une émotion agréable de faible intensité. Corporellement, c'est des émotions qui sont, corporellement, cognitivement, etc., c'est des émotions qui sont extrêmement éloignées les unes des autres. Mais donc, ça nous aide à comprendre que certaines émotions, quelque part, vont faciliter la transition vers les émotions voisines, quand on ressent telle, on sera plus facile de ressentir telle, telle, telle, et au contraire, d'autres émotions vont nous empêcher, ou en tout cas, vont rendre plus difficiles. Le fait que si on est très souvent en colère, ça va être plus difficile de ressentir aussi très souvent de la sérénité, par exemple. Mais pas impossible, parce que l'enjeu, si on apprend à bien réguler, je pourrais voyager plus facilement, ne pas rester piégé dans une partie du spectre.

Bruno:
Donc cette roue des émotions que tu décris, est-ce que c'est un cercle ou est-ce que c'est un donut ? Je m'explique. Tu nous as dit qu'on avait la colère qui était très opposée à la sérénité. Est-ce que ça veut dire que je peux passer de la colère à la sérénité, en fait, en réduisant la colère jusqu'à, entre guillemets, passer dans une valeur négative de la colère ? Ou est-ce qu'en fait, il faut nécessairement passer par tout un spectre d'émotions, pour passer de la colère à la sérénité ?

Moira:
Non, non, tout à fait, exactement. Donc, ça serait plutôt comme un cercle alors qu'un donut. Donc non, je peux effectivement transiter et croiser, réduire ma colère et aller donc en fait, on va plus parler entre nous de alors en vérité c'est encore plus complexe que ça mais on parle souvent d'espace à deux dimensions, une dimension la dimension horizontale étant ce qu'on appelle la valence, c'est à dire est-ce que l'émotion elle est agréable ou désagréable à ressentir et puis l'autre dimension qui est la dimension verticale c'est l'état d'activation corporelle. Et donc, si vous croisez ces deux axes, vous avez quatre cadrans. C'est très schématique parce que c'est plus compliqué que ça. Mais alors, vous pouvez comprendre que la colère, elle est positionnée dans le cadran supérieur gauche, c'est-à-dire une émotion désagréable à ressentir de haute intensité et la sérénité, par exemple, dans le cadran inférieur droit, agréable à ressentir de faible intensité. Puis, on peut positionner comme ça un peu toutes les émotions, et plus elles sont proches l'une de l'autre sur le cadran et plus la transition de l'une vers l'autre va être aisée.

Bruno:
Ok, ça va. Passionnant, merci beaucoup Moïra pour toute cette discussion, c'était fascinant, on en a appris énormément sur les émotions, mais peut-être aussi que tout un chacun en a appris un peu plus sur eux-mêmes. J'aurais deux dernières questions pour toi qui sont les questions rituelles de ce podcast. La première c'est est-ce qu'il y a un contenu ou des choses que tu souhaiterais recommander à l'ensemble de nos auditeuristes ?

Moira:
Eh bien, en l'occurrence, oui, parce que comme je l'ai dit, on a travaillé avec mes collaborateurs de longues années sur la question du développement des compétences émotionnelles de l'adulte. Comment est-ce qu'on peut aider les adultes à développer au mieux et de manière, la plus efficace leurs compétences émotionnelles ? Et donc, à l'époque, on a testé, comparé toute une série d'interventions et on avait mis au point une intervention qui était très efficace, mais sauf qu'elle était sur site, en groupe. Et aujourd'hui, les gens sont davantage demandeurs de formation en ligne. Et donc, ça fait trois ans qu'on réfléchissait à l'adaptation de tous ces contenus pour un format individuel en ligne qui vient de sortir en mars, donc il n'y a pas si longtemps. Et donc, si jamais vous vous dites, tiens, je bénéficierai à développer mes compétences émotionnelles, eh bien, peut-être, Bruno, seriez-vous d'accord de partager cette information ? Alors, pour le moment, la version grand public n'est pas encore disponible. Elle le sera incessamment. Mais on a déjà la version entreprise. Et là, si vous êtes développeur indépendant, vous pouvez faire passer ça dans vos frais d'entreprise, puisque ça s'appelle maîtriser et appliquer l'intelligence émotionnelle au travail, mais en fait, on parle autant de la vie privée que du travail parce que forcément si on apprend à réguler ses émotions, on ne peut pas scinder l'individu, il est un, donc s'il ne sait pas réguler ses émotions à la maison et qu'il arrive au travail avec un énorme. Tout un magma émotionnel, ça n'ira pas de les gérer sur le lieu de travail. Donc les deux sont interdépendants mais voilà ça c'est évidemment le contenu que j'aurais envie de vous partager parce qu'on y a beaucoup travaillé, Et oui, voilà.

Bruno:
Très bien. On mettra bien évidemment les liens en description pour que les gens puissent en profiter. Donc merci beaucoup pour ça, Moïra. Et la dernière question, qui est une adaptation de la question rituelle de ce podcast. Moïra, est-ce que tu es plutôt innée ou acquis ?

Moira:
Alors, je suis complètement les deux en tant que scientifique, en tout cas au niveau de l'intelligence émotionnelle, comme beaucoup de traits d'ailleurs. L'intelligence émotionnelle, il y a environ, en fonction des études, environ 50% d'innés et environ 50% d'acquis. Donc, ça varie entre 40 et 60% selon les études. Et c'est ça qui est chouette, je trouve. C'est qu'on peut partir avec des cartes qui ne sont pas forcément les bonnes au départ. Et puis mais finalement elles peuvent être pas super bonnes génétiquement et pas super bonnes non plus environnementalement parce qu'on choisit pas la famille dans laquelle on grandit, et puis mais grâce au fait que tout n'est pas inné et que l'environnement change et que soi-même on est aussi un acteur de ce changement et bien on peut développer ses compétences émotionnelles, et ça c'est vraiment un message d'espoir en tout cas j'ai pu l'expérimenter pour moi-même donc c'est vraiment oui c'est quelque chose de deux.

Bruno:
Très bien. Merci beaucoup Moïra pour tout ça.

Moira:
Avec plaisir. Merci Bruno pour ton invitation.

Bruno:
Et merci à tous et à toutes d'avoir suivi cet épisode. Alors déjà, j'espère que vous passez de bonnes vacances, parce que le but de cette série, c'est aussi de vous occuper pendant vos vacances. J'espère que vous avez aussi appris beaucoup de choses sur la gestion de vos émotions, au-delà de ce qui pouvait déjà être raconté dans Vice Versa, mais qui ne suffit pas. Donc c'était effectivement top d'avoir avec Moïra toute cette explication et de toutes ses compétences sur la gestion de nos émotions et de ce qu'on appelle donc effectivement l'intelligence émotionnelle sur lequel Noël est l'aime ou encore quand même beaucoup de choses à apprendre par rapport à nous. Comme toujours, moi je vous remercie de partager ce podcast autour de vous. J'ai hâte de vous retrouver à la rentrée pour toute une série d'épisodes. On a plein de sujets prévus. Ça va être encore une année passionnante dans le monde de la tech et dans le monde du dev. Je vous souhaite donc une très bonne fin de vacances. Je vous donne rendez-vous en septembre et d'ici là, que des biens.