Bruno:
L'été, c'est l'heure des bilans. Et le bilan de cette année d'Yves TTD, c'est que sur 52 épisodes, nous avons parlé 38 fois d'intelligence artificielle. Alors ici, le côté artificiel, on le connaît assez bien, mais l'intelligence, la vraie, l'originale, on n'en a presque jamais parlé. Cet été, nous vous proposons donc une série très spéciale, 6 épisodes, 6 chercheurs, pour comprendre ce qu'est vraiment l'intelligence. Bienvenue dans votre réseau de neurones. On a tous connu cette nuit-là, l'idée qui surgit sous la douche, le problème qui se débloque d'un coup, et on se retrouve à coder sans s'en rendre compte jusqu'à 3h du matin. Porté par un truc qu'on ne sait pas vraiment expliquer, mais qui clairement nous porte pendant toute la nuit. On appelle ça l'inspiration, le flot, le génie du moment, comme si ça nous tombait un peu dessus. Mais alors, d'où vient vraiment cette créativité ? Est-ce qu'elle se mesure, se travaille, se déclenche à la demande ? Et surtout, quand un LLM nous pond un poème ou dix variations d'un design en trois secondes, est-il en train de créer ou juste de recombiner ? Pour répondre à ces questions d'originalité, je ne reçois pas Pablo Picasso, mais il s'y connaît en rêve bleu. Todd, bonjour.
Todd:
Bonjour.
Bruno:
Alors Todd, est-ce que tu pourrais te présenter pour les quelques personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?
Todd:
Oui, je suis Tal Loubert, professeur de psychologie à l'Université Paris-Cité. Et je mène des recherches essentiellement sur la créativité et comment mesurer la créativité, développer la créativité. Je suis un enseignant-chercheur dans le laboratoire de psychologie et ergonomie appliquée. Et donc, on côtoie le déploiement de l'intelligence et de la créativité dans plein de contextes, comme à l'école, au travail, dans la vie de tous les jours. Et on étudie comment ça marche et comment booster la créativité des gens.
Bruno:
Ok, passionnant. Donc forcément, nous, on fait cette série spéciale autour de l'intelligence. Avec toi, on va beaucoup parler de cette créativité. Mais comment est-ce que cette créativité, elle se place dans cette notion d'intelligence quand on parle de l'intelligence des êtres humains ?
Todd:
Oui, quand on parle de l'intelligence en général, on parle de la capacité à atteindre ses objectifs d'une manière efficace. Alors, selon la nature de l'objectif, ça peut impliquer l'invention d'une nouvelle idée ou de faire des choses autrement que de la manière habituelle. Et donc quand on se place en intelligence entre guillemets classique, on va demander aux gens d'effectuer une tâche, résoudre un problème d'une manière efficace, rapide, avoir la bonne réponse. Et ça, c'est, on va dire, l'intelligence classique, entre guillemets. Mais ce n'est pas toujours suffisant. Et ce n'est pas toujours comme ça qu'on va se montrer intelligent. Et donc on a parfois besoin d'inventer une nouvelle idée, de sortir de l'impasse, de résoudre le problème ou d'effectuer d'atteindre son objectif. Et c'est là qu'on parlera de la créativité ou de l'intelligence créative.
Bruno:
Ok. Mais quand on parle de créativité, comment est-ce qu'on peut le mesurer de manière scientifique ? Parce que du coup, on se dit que c'est imaginer quelque chose qui n'a jamais été imaginé. Donc, comment est-ce qu'on peut savoir si c'est la bonne réponse ou si c'est une nouvelle bonne réponse ? Parce que ça n'a jamais été forcément pensé avant.
Todd:
Oui, justement, ça complique la mesure un petit peu. Parce que ce n'est pas comme un test classique où il y a une bonne réponse et vous avez réussi ou pas. Mais on a plusieurs manières de faire. Soit on va regarder ce que des gens ont déjà accompli dans leur vie, dans leur secteur, dans leur métier. Une sorte de portfolio de travail accompli. Et on peut apprécier la manière que ce qu'ils ont fait fait preuve d'originalité dans le secteur ciblé. C'est une manière de faire, c'est-à-dire on profite de ce qu'ils ont fait naturellement. Mais souvent, on n'a pas une occasion de voir tout un parcours et demander un portfolio de travail. Donc, dans ce cas, on va proposer une tâche, un problème à résoudre, et on va demander aux gens d'essayer d'être aussi créatifs que possible maintenant, sur demande, en quelque sorte, et on va voir ce qu'ils produisent. Et on va comparer ce qu'ils ont fait avec ce que d'autres gens ont fait dans la même tâche. Soit on compare en regardant par exemple quelques aspects qu'on peut chiffrer comme le nombre d'idées, ou si une idée proposée est originale statistiquement c'est une idée rare, donc la rareté de ce qu'ils ont dit, Mais sachant qu'il faut dire un truc qui est convenable, qui est adapté à la tâche, qui n'est pas n'importe quoi. Donc, on peut mesurer l'originalité statistique, on peut mesurer le nombre d'idées produites, mais on peut aussi passer par des juges, par, des personnes extérieures qui regardent tout un ensemble de productions. De différentes personnes et qui donnent des notes qui est plus original que notre personne. Mais en créativité, on a deux critères. Est-ce que c'est une idée originale, différente de ce que les autres ont fait? Et est-ce que c'est une idée qui marche, qui convient, qui a un sens, qui n'est pas n'importe quoi? Alors, bien sûr, on peut aussi dire, il se peut que la personne produit une idée qui est très original pour cette personne même. Donc, c'est la créativité personnelle, mais c'est une idée déjà vue dans la société. Et donc, si on se place sur la créativité à l'échelle de l'individu, c'est une chose. Et ça peut être apprécié soit par la personne elle-même, soit en regardant ce que cette personne a déjà fait dans sa vie. Et on apprécie que ça, c'est une idée originale pour la personne. Mais plus généralement, on est intéressé par la créativité en contexte social. C'est-à-dire, ce n'est pas que cette personne a fait une idée originale pour elle, c'est que son idée est originale dans son contexte social par rapport à d'autres gens aussi.
Bruno:
— OK. On peut avoir peut-être aussi l'impression que cette notion de créativité, elle est très inhérente aux êtres humains. Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut retrouver chez les animaux, qui vont peut-être trouver des manières différentes de chasser, par exemple ? Ou est-ce qu'au final, c'est effectivement un caractère qui est très humain ?
Todd:
On trouve des instances de la créativité dans plein d'espèces, notamment dans des espèces comme des chimpanzés, des orangotans et tout ça. Mais on trouve aussi, une fois, je me suis intéressé à la créativité, des animaux, des poissons, des animaux du monde oceanographique. Et il y a plein de choses. Par exemple, je me souviens d'un exemple où ils ont étudié des baleines. Et ils ont vu comment des baleines pour attraper des poissons ont, trouvé une nouvelle manière de créer une sorte de tourbillon dans l'océan en profondeur et ils ont inventé comment tourner afin d'attraper plein de poissons dans le tourbillon et ensuite les manger. Et donc, c'est juste un exemple, mais il y a un grand nombre de cas de créativité chez des animaux. C'est même un sous-thème dans le champ de recherche sur la créativité.
Bruno:
Ok On a fait un épisode juste avant où on parlait du test de QI, sur la notion d'intelligence est-ce que cette notion de créativité elle a sa place dans le test de QI, dans la mesure d'intelligence telle que le grand public, peut l'entendre ou est-ce que c'est un domaine qui est encore un petit peu pas forcément très reconnu ou un petit peu à côté des choses un peu traditionnelles.
Todd:
On va dire que c'est différent des tests d'intelligence, c'est à côté. Pourquoi ? Je ne sais pas ce qu'ils avaient dit dans l'autre épisode, mais ils ont peut-être parlé de la création de certains des premiers tests d'intelligence par Binet et Simon. Et Binet Simon en France avait la mission de, créer des épreuves qui permettent de détecter l'intelligence des élèves à l'école et voir si un élève à l'école qui ne réussit pas est quand même capable de réussir ou a des lacunes, au niveau intellectuel qui fait que c'est un peu normal que l'élève ne réussit pas. Alors, pour la petite histoire, dites-moi si c'était déjà raconté, mais Binet et Simon avaient mis dans leur conception de tests d'intelligence des épreuves d'imagination et de ce qu'on appelle la pensée divergente, chercher plein d'idées différentes. Et plein d'autres épreuves. Et donc, ils testaient plein d'épreuves de voir qu'est-ce qui prédisait bien des notes scolaires en 1904. Ils ont constaté que des épreuves d'imagination ne prédisaient pas si bien que ça, des notes à l'école. Et donc, ils ont viré ces épreuves de leur test d'intelligence. Donc, le test d'intelligence, la conception d'intelligence le plus large comprend un aspect d'inventivité. Mais suite à ça, les tests d'intelligence étaient peaufinés afin de mieux en mieux prédire la performance académique. Et donc maintenant, si on passe un test de créativité à côté d'un test d'intelligence, Typiquement, on va trouver une corrélation faible, mais positive, mais relativement déconnectée de la performance dans des tests d'intelligence. Et c'est presque normal. C'est presque un fait historique.
Bruno:
Intéressant. Non, cette information, on ne l'avait pas sur le test de Q dans l'épisode d'avant, donc c'est hyper intéressant à savoir. Quand on parle de créativité je pense que c'est difficile de décorréler le sujet, de la notion d'inspiration et il s'avère que, dans cette habitude des séries spéciales que je fais sur ce podcast il y a quelques années on avait fait une série d'épisodes autour de la question de est-ce que le métier de développeur est plutôt un métier d'artisan ou un métier d'artiste parce qu'en fait il y a beaucoup de gens sur le podcast, ou dans notre métier qui disent que le métier de développeur ou de développeuse est un métier d'artisan parce qu'on a un métier qui est très manuel et qu'on fabrique des choses moi j'avais tendance à souvent le comparer à un métier d'artiste parce que je trouve que, dans notre métier on a comme je le disais en intro parfois, on va écrire du code qui n'est pas qui n'est pas fifou, qui ne fonctionne pas forcément très très bien et puis d'un coup on va avoir une espèce d'épiphanie et puis on va coder, comme un dératé pendant des heures d'affilée sans voir le temps passer et on va produire du code qui est peut-être un peu plus qualitatif et un peu plus original. Donc il y a ce côté très inspirationnel. Est-ce que cette inspiration... Parce que t'évoquais tout à l'heure cette expérience où on demande aux gens de soyez le plus créatifs possible. Est-ce que cette inspiration, on peut la commander, on peut la mobiliser quand on veut à la demande ?
Todd:
Certaines personnes arrivent à mobiliser leur créativité plus facilement que d'autres. C'est une des différences individuelles observées concernant la créativité. Mais si on revient à cette question de codage comme activité, développeur informatique comme activité, et est-ce que c'est plutôt de l'artisan ou l'artiste, en quelque sorte, je pense qu'éventuellement, dans ce métier, il y a des choses à coder qui relèvent davantage de l'artisanat. Et d'autres tâches de codage qui relèvent plutôt de la création ou l'esprit artistique, par exemple. Ça me fait penser à ce qu'ils observent dans les métiers culinaires. Parce que dans le métier culinaire, être chef... Jusqu'à récemment, était vu comme un métier d'artisanat, en fait. Le savoir-faire, de faire des plats classiques de la bonne manière et optimiser le goût et tout ça. Mais depuis quelques décennies. Les métiers culinaires, notamment les chefs, c'est en train de devenir de plus en plus un métier d'artiste. Et donc, on parle de l'artification du métier. Quand un métier passe de l'artisanat à plutôt une posture d'artiste. Et je sais que vous avez cité qu'il y a eu beaucoup d'épisodes sur l'IA. Alors, il se peut que l'IA pousse les développeurs à, assurer davantage la posture d'artiste parce que peut-être certaines choses maintenant peuvent être sous-traitées par des IA qui font du code, plutôt classique, on va dire. Et donc, je pense que le métier, c'est éventuellement, métaphoriquement, un peu comme les métiers culinaires en phase d'artification.
Bruno:
Donc.
Todd:
Dans ce cas la créativité prend une place de plus en plus importante.
Bruno:
Hyper intéressant moi je suis ravi de savoir que tu vois ce métier comme étant devenu un métier de plus en plus d'artistes est-ce que ça veut dire que quand tu mets cette comparaison justement avec les IA que cette capacité de création, elle est très intrinsèque au vivant et que pour toi du coup l'IA n'a pas cette capacité de créatrice, qu'est-ce qui fait que pour toi l'IA n'ont pas cette capacité de créativité.
Todd:
Je ne dirais pas qu'il n'y en a pas la capacité. Donc, les animaux, oui, les systèmes ou les agents, si on veut, informatiques, peuvent être dotés d'une certaine capacité créative. Mais ce n'est pas identique à la capacité humaine. Juste comme la créativité des baleines, ce n'est pas la même chose que la créativité des humains. Donc, je pense qu'un agent informatique peut faire preuve d'une créativité humaine. D'une certaine manière.
Bruno:
Ok. On est d'accord que toi, dans ton domaine de cette notion d'intelligence créative, tu ne parles pas que des artistes, il n'y a pas que les artistes qui ont cette créativité. C'est quelque chose qu'on peut exprimer même dans son quotidien ?
Todd:
Ah oui, tout à fait. Premièrement, on peut déployer sa créativité dans presque tout métier. Donc, on parle souvent des artistes, des écrivains, des designers. C'est ce qu'on appelle des métiers créatifs. Parce qu'une partie, une grande partie du job, c'est inventer du contenu original. Mais si on prend d'autres métiers comme des managers, des enseignants, des avocats, etc., il y a des moments où la créativité peut donner un coup de main dans ces métiers. Donc, ce n'est pas toute la journée, on va dire, mais ça arrive et c'est une vraie valeur ajoutée dans la performance du métier. Il y a d'autres métiers où, on va dire, c'est quand même plus rare de faire appel à sa créativité. Par exemple, pilote d'avion, par exemple, pompier. Mais ça arrive qu'il y a une situation imprévue et il faut sortir des procédures habituelles. Et inventer quelque chose dans une situation de survie ou de réussite, etc. Donc, on peut dire qu'essentiellement dans tous les métiers, il y a un peu ou beaucoup de place pour la créativité, mais aussi, on peut parler de la créativité dans la vie quotidienne au travail. Et là, tout le monde peut faire preuve de créativité par moment. Donc, un exemple, on cite souvent, c'est que vous n'êtes pas chef, ce n'est pas votre métier, mais vous voulez préparer un plat spécial pour votre famille, vos voisins. Vous voulez inventer quelque chose un petit peu qui soit des recettes classiques. Et donc, vous allez faire preuve de créativité culinaire à votre niveau, dans la vie quotidienne et vous allez faire quelque chose un peu ou très original, et le public va apprécier plus ou moins l'originalité et les qualités, culinaires parce qu'il faut pouvoir manger le machin que vous avez fabriqué on va dire.
Bruno:
On est d'accord que quand on parle de... alors attends juste que du coup je reviens sur ce que tu parlais du pilote d'avion c'est à dire que pour toi le capitaine qui a fait atterrir l'avion sur la Hudson River il y a quelques années suite à un problème d'avion. Là, on est face à quelqu'un qui avait une intelligence créative extrêmement forte parce qu'il a réussi à trouver une solution inédite dans un contexte un peu inédit aussi.
Todd:
On cite souvent cet exemple comme possiblement un exemple de la créativité en situation de crise. Mais en fait, pour moi, ce n'est pas forcément le meilleur exemple. Parce que ce capitaine, il faut savoir, il était pilote d'un pilote d'un armée. Et il s'est entraîné à se poser sur l'eau. Donc, c'est une procédure, il connaissait bien, qui existe déjà. Et donc, il a effectué la procédure avec réussite, on va dire, mais il n'a rien inventé, de tout. En plus, il était pilote de planeur, donc il avait beaucoup d'expérience à naviguer, à diriger un avion sans moteur. Mais comme je dis, il était aussi perfectionné dans la technique de pose d'avion sur l'océan en cas d'urgence. Donc, son exemple pour moi, j'ai situé davantage un exemple comme les pompiers dans le nord du Canada qui ont dû essayer de combattre un feu de forêt, un énorme feu de forêt. Et à un moment, ils étaient encerclés par toute la forêt qui a pris feu. Et donc, à l'époque, maintenant c'est une histoire très connue, mais à l'époque, il n'y avait pas de procédure pour sortir d'une telle chose. Et ils ont décidé de découper une sorte de cercle de 200, mètres d'arbres afin que le feu devait sauter pour les atteindre. Et donc, ils ont déployé cette nouvelle stratégie qu'ils avaient inventée sur le coup à l'époque. Maintenant, c'est très connu et ça a marché. Donc c'est un exemple de créativité en situation extrême voilà.
Bruno:
Alors en fait la question que j'ai interrompue pour parler du capitaine Sealy c'était effectivement sur la notion de la nécessité de compétence ou de connaissance avant de pouvoir parler de créativité, sur plusieurs aspects parce que tu vois on prend le cas du pilote alors tout ce que je comprends peut-être que tu me dis que si on applique quelque chose qu'on a déjà fait dans un autre contexte c'est pas vraiment de la créativité même si on pourrait débattre de penser à l'appliquer dans un nouveau contexte. C'est aussi une question de créativité. Tu as parlé des chefs cuistots, où mine de rien, pour être créatif en cuisine, il faut quand même aussi un peu savoir faire la cuisine. Et j'ai vu aussi une série de documentaires il y a quelques années, qui s'appelle « Everything is a remix », qui disait qu'il n'y a pas de création pure, que tout est un mélange de choses déjà existantes. Est-ce qu'on est plus créatif si on ne connaît rien à un domaine, ou est-ce qu'au contraire, plus on est expert dans un domaine, plus on peut y être créatif ?
Todd:
Les gens ont étudié ce genre de questions, en fait. Et typiquement, on se place dans un contexte de métier, de créativité dans un certain métier. Et ils ont étudié, par exemple, le nombre d'années d'études. Et est-ce que des gens sont plus ou moins créatifs, inventifs dans différents métiers ? Et ils ont constaté qu'il y a toujours un socle de connaissances nécessaires. Si on ne connaît rien de la physique nucléaire, c'est à peu près certain qu'on ne va inventer rien d'intéressant. Mais à un certain niveau de connaissance, ça peut générer une sorte de blocage d'expertise qui bloque l'invention des nouvelles idées, pour différentes raisons. Donc, il y a une sorte d'optimum. La difficulté, c'est que selon le champ professionnel, l'optimum diffère. Donc, si on est dans un certain champ, comme je cite une étude par un auteur très connu qui s'appelle Simonton, Si on est dans le champ de la création littéraire, la poésie, par exemple, il faut une dizaine d'années d'études, de travail dans cette matière-là, de la poésie. Si on est dans un autre champ, comme des gens qui inventent des théories en histoire, géo, des choses. C'est, par exemple, après 20 ans d'études et de travail dans ce secteur-là, par exemple, d'accord, où plus ou moins dans certains métiers arts visuels, c'est, on estime, après un niveau licence, début master, etc. Et dans certains secteurs scientifiques, physiques, nucléaires et tout ça, on estime que c'est 2-3 ans après une thèse qu'on est au maximum au niveau connaissance et rendement créatif. Et des gens qui ont trop d'années d'expérience professionnelle, ça peut les freiner un peu parce qu'ils sont dans certaines habitudes, certaines manières de penser habituels.
Bruno:
Est-ce qu'il y a une corrélation aussi avec l'âge? Est-ce qu'on est plus créatif quand on est jeune et moins créatif quand on est âgé?
Todd:
On est le plus créatif quand on est dans des phases d'une carrière ou à un certain âge où on produit le plus. Il faut savoir que quand des gens avancent dans un métier, ils avancent en nombre d'années métier, ils avancent en âge chronologique en même temps. Et plus on avance dans certains métiers, plus on a des tâches administratives ou management et on produit moins, en fait. Et donc, ça impacte la créativité parce que selon des études, la créativité, au final, c'est en grande partie une fonction de la productivité. Donc, quand on produit moins parce qu'on a des tâches d'administration, management, etc., on est moins créatif. Donc, il y a une courbe qui est associée à l'âge chronologique, oui, associée à l'âge de carrière. Parce que, disons, les années les plus productives tombent dans des années où on a 30 à 45 ans, typiquement.
Bruno:
C'est hyper intéressant que tu évoques ce lien entre la productivité et la créativité. Parce que, en fait, la créativité, c'est une capacité à trouver une solution, pour exécuter une tâche d'une manière encore plus optimale que la manière précédente.
Todd:
Oui, et c'est ça que s'il y a une manière très optimale à faire une tâche qui existe, il suffit pour être intelligent de trouver ça vite fait et implémenter la procédure. Et on dit, oui, vous êtes performant, vous êtes intelligent. Il ne s'agit pas forcément d'inventer quelque chose de plus, sauf si ça peut être encore plus efficient et intéressant. Mais beaucoup de situations exigent un petit peu d'invention d'idées. Une grande partie de la vie de tous les jours, c'est fait de tâches ou c'est la répétition. Il suffit de maîtriser, être expert, dérouler une procédure connue d'une manière très efficace. Mais selon la nature de sa vie ou son métier il y a toujours un peu de choses à inventer.
Bruno:
Alors du coup avec cette précision sur la leçon de créativité je suis obligé de parler d'un truc qu'on a évoqué plusieurs fois sur ce podcast je ne sais pas si tu le sais mais Bill Gates, disait il y a quelques années que quand il a quelque chose de très important ou de critique à faire en développement en logiciel, il le confie au développeur ou à la développeuse la plus paresseuse de l'équipe, parce qu'il sait que c'est la personne qui va trouver le chemin, qui nécessite le moins d'efforts, qui va trouver le moyen optimal de le faire. Est-ce que ça veut dire que les gens un peu paresseux sont les gens les plus créatifs ?
Todd:
Je ne dirais pas vraiment. Peut-être qu'en donnant une telle tâche à une personne, qui veut faire le moindre effort, cette personne cherche effectivement la solution, intéressante, optimale, pas encore expérimentée. Mais comme la personne maintenant est saisie de cette tâche, elle doit le faire.
Bruno:
On va dire.
Todd:
Mais d'une manière plus globale, on peut dire, l'humain, un de ses traits de caractère le plus important, le plus répondu, c'est que oui, on n'aime pas l'effort. C'est dans nos gènes, c'est notre espèce. Et ça joue typiquement contre la créativité. Pourquoi? Parce que, qu'est-ce que la personne normale fait face à une tâche ? Je dis, qu'est-ce que je vais faire ? Je n'ai pas une solution tout faite. Je réfléchis, je vais réfléchir, ça demande l'effort, mais je n'aime pas l'effort. Donc je vais chercher des idées, je vais trouver une idée ou deux. Je dis, je suis déjà content, je trouvais quelque chose. Alors c'est probable que c'est une idée assez commune, pas grandiose, c'est ma première idée, ma deuxième idée, mais déjà je suis relativement content, j'ai quelque chose plus que rien. Donc, je peux me satisfaire d'accepter cette idée pas si géniale, parce que pourquoi mettre plus d'efforts ? Donc, ça fait que des gens ne cherchent pas trop. Quand on ne cherche pas trop, on reste dans des idées que presque tout le monde va avoir en cherchant pas grand-chose. Et donc, c'est forcément des idées assez partagées, assez banales, en fait. Donc, ça joue contre la créativité. Et dans certaines études que nous et d'autres collègues ont faites, on trace l'émergence des idées dans une tâche et on voit, premièrement, quand la personne dit « c'est bon, je m'arrête », des gens qui s'arrêtent assez tôt. Ils sont moins performants, en général. Et des idées qui viennent au début, c'est des idées plutôt typiques. Et des idées qui viennent plus tardivement, sont des idées plus rares, parce qu'on a épuisé les choses qui viennent à l'esprit, classiquement. Et c'est là qu'il y a plus de probabilités qu'il y a une idée originale. Donc, si je m'arrête assez tôt, parce que ça me fatigue, il est fort probable que j'ai des idées assez banales. Peut-être à la limite convenable et donc oui. Faire le moindre effort c'est naturel mais ça joue contre la productivité ça joue contre l'originalité, mais il faut dire une chose si on revient à IA parce que désormais avoir une tonne d'idées c'est pas si difficile je fais un prompt et j'ai 50 idées. Bien sûr, c'est des idées un peu mélangées des trucs qu'on a trouvés sur Internet. Donc, j'ai un peu les mêmes 50 idées que tout le monde qui a posé la question. Et ces idées ne sont pas trop mal, mais pas forcément géniales parce que c'est un mélange de choses qu'on trouve. Mais du coup... Une grande partie de l'effort créatif se déplace. Donc, je peux utiliser un outil IA et avoir des idées, pas forcément des idées géniales. Et maintenant, je dois passer du temps à évaluer ces idées, à choisir, à combiner des idées. Donc, mon processus créatif est impacté fortement par des outils comme ça.
Bruno:
OK. Pour pouvoir maximiser sa capacité de créatrice, dans les cas que tu as évoqués on a parlé du capitaine Sully tu nous as parlé de ses pompiers qui étaient quand même en situation d'urgence, catastrophique donc il fallait effectivement trouver une solution dans cette série artisans ou artistes, j'avais reçu, la directrice artistique de Disneyland Paris qui m'avait évoqué que, Disneyland c'est quand même un contexte très réglementé, très contraint il y a beaucoup de règles sur comment faire une parade par exemple à Disneyland et elle me disait en fait c'est là où la créativité peut faire le plus de choses c'est quand tu as des contraintes, quand il y a des règles à respecter, toi sur tes travaux scientifiques c'est quoi le meilleur contexte pour la créativité ? Faut avoir aucune contrainte et être complètement libre pour faire ce qu'on veut ou est-ce qu'au contraire ça nous paralyse ? est-ce qu'il faut quelques règles, beaucoup de règles ? Comment est-ce qu'on peut maximiser sa capacité créatrice ?
Todd:
Des contraintes, sont bienvenues pour la créativité. On observe ça dans nos recherches, que quand on dit aux gens, faites tout ce que vous voulez, soyez le plus créatifs que possible, n'importe quoi comme idée, inventez une histoire sur n'importe quoi. C'est la catastrophe. Des gens, ils se replient sur des trucs, Alice paye des merveilles avec quelques astuces injectées. Donc, ce n'est pas facile pour des gens de sortir de quelque chose qu'ils ont déjà entendu et fait avec quelques petites retouches. Tandis que quand on met des contraintes, comme on dit. Le besoin, c'est la mère de la création en quelque sorte. Et donc, ils sont confrontés à un blocage. Ils disent comment je vais détourner ça si je dois respecter ces contraintes. Alors, une manière de détourner des contraintes, c'est de faire ôter des contraintes qu'on a imposées, parce que souvent, des gens imposent des contraintes qui ne sont pas vraiment là. Mais il y a un exemple de ça, c'est qu'il y avait un concours pour l'architecture de l'Opéra de Sydney, Australie. Et il y avait un terrain. Et la contrainte, c'est qu'il faut que l'Opéra se pose sur ce terrain-là, qui était à côté de la mer. Ce n'était pas un grand terrain. Et donc, des gens ont fait plein de propositions architecturales et... Un des postulants a fait une proposition où il a mis le socle de l'opéra sur la base de l'opéra, du bâtiment, sur le parcelle. Et ensuite, dans l'air, il a fait un énorme opéra qui est étendu sur l'eau. Et les gens disent, mais ce n'est pas, disons, ce n'est pas réglementaire. Il a dit oui, il faut que ça pose sur la parcelle, sur la terre. Mais on n'a pas dit que ça ne peut pas être sur l'eau et tout ça. Et donc, il a gagné le concours. Donc, c'est juste une illustration des contraintes. Parfois, on les conçoit d'une manière bloquante, en fait. Mais oui, je dirais, une tâche à contrainte. Soutient l'émergence de la créativité chez les gens.
Bruno:
Quand on a fait l'épisode sur le test de QI une des choses qu'on a apprise c'est que notamment le score qu'on a de QI ne change pas fortement au cours de sa vie, on a un QI qui est à peu près équivalent, notamment parce que le test est adapté en fonction des âges, des gens qui le passent est-ce qu'il en est de même pour cette notion de créativité ?
Todd:
Si on parle de la créativité selon l'âge on peut dire qu'il y a des âges chronologiques ou peut-être on fait davantage preuve de créativité que d'autres, en moyenne. Mais si on parle des individus et leur place, leur note relative à d'autres individus de leur tranche d'âge, ça peut évoluer pour la créativité. C'est-à-dire, s'il y a une certaine stabilité pour le QI, qui n'est pas totale du tout, c'est-à-dire la place relative de quelqu'un par rapport à des gens de son âge, reste relativement stable, on va dire. En créativité, on observe que c'est davantage susceptible de bouger suite à des expériences de vie, des parcours éducatifs, etc., des opportunités. Et donc, oui, des gens peuvent pas mal bouger relativement par rapport à leur tranche d'âge en créativité. C'est moins stable.
Bruno:
Donc, ça veut dire qu'on peut travailler, on peut améliorer sa productivité. De ce que je comprends, de ce que tu dis en sous-texte, c'est aussi en allant faire d'autres choses, en sortant de sa zone de confort, en découvrant de nouveaux éléments, on peut améliorer sa créativité ?
Todd:
Ah oui, tout à fait. C'est très susceptible au développement, aux expériences développementales. On peut avoir des expériences qui travaillent ce qu'on appelle des ingrédients de la créativité, par exemple, ouverture d'esprit. Donc, on peut, grâce à des expériences de vie, des voyages, des choses, on peut éventuellement ouvrir son esprit d'une certaine manière et ça développe cet ingrédient. Mais aussi, on peut apprendre comment engager un processus créatif dans un genre de tâche, dans un métier. C'est un savoir-faire. Comment s'y prendre? Il y a des techniques ou des méthodes, par exemple, des designers utilisent souvent des design thinking méthode. Et donc, ça peut aider des gens à structurer leur démarche créative. Donc, oui, il y a une possibilité. Je peux vous citer les résultats d'une étude chez des enfants. Qui était menée par l'équipe série de OCDE, ils voulaient voir si des enseignants, essaient à entraîner la créativité des élèves, si ça marche. Et ils avaient différents types d'entraînement, mais globalement, on a participé à cette étude en donnant le pré-test-post-test à des classes. Il y avait des classes témoins où il n'y a pas d'entraînement spécial, il y a juste les activités de l'école. Et d'autres classes, il y a des entraînements spécifiques qui se fassent. Et on a observé que, oui, des enseignants en moyenne arrivent à booster, quand ils essaient, la créativité des élèves, au moins la pensée divergente, cette capacité à générer beaucoup d'idées. Et c'est relativement notable au moins l'impact des exercices dans un premier temps. Alors si on continue à faire ces exercices chaque année, toute l'année, je ne suis pas certain que l'impact continue à exister d'une manière notable chaque fois. Mais oui, en plus, c'est quelque chose qu'on entraîne presque jamais. Donc, les exercices peuvent avoir un impact au début, au moins.
Bruno:
Dans ce que tu as évoqué aussi, il y avait ce côté, le fait de proposer beaucoup d'idées, d'arriver avec beaucoup d'idées, que certains parfois s'arrêtent trop tôt, qu'il faut savoir continuer. Ça veut dire qu'en fait... Et réussir à être créatif dès la première idée, de ce que je comprends, c'est peut-être quasiment impossible. Est-ce qu'on a une courbe, qui mesure la créativité en fonction du nombre d'idées ? Tu peux se dire qu'il faut balancer au moins cinq idées avant d'être créatif, mais si on passe au-delà de 15, on ne l'est plus. Est-ce qu'on a des courbes comme ça ?
Todd:
On a des résultats comme ça. Et il y a deux choses à dire. Beaucoup de gens s'arrêtent assez tôt parce qu'ils sont fatigués et ne voulant pas déployer trop d'efforts comme c'est naturel mais globalement si on n'a pas eu 10 idées, la première idée peut être géniale c'est statistiquement rare mais c'est pas zéro probabilité mais quand on a plus que 10 idées disons, on commence à entrer dans, la zone de production où la probabilité est davantage importante qu'il y a des idées originales. Donc, les dix premières idées, c'est relativement peu probable qu'il y a quelque chose. Et aussi, il y a des gens qui ont. Un taux d'originalité plus important que d'autres. donc exemple, Dans la population, c'est quelque chose qui varie, mais imaginons qu'il y a des gens où une idée sur 50 peut être une idée intéressante, géniale. D'autres gens, c'est une idée sur 100. D'accord ? Parce que leur taux de réussite est plus faible. OK ? Donc, on parle de hit rate. Et donc, pour ces gens-là, ils ont besoin de produire plus pour potentiellement avoir le même taux de réussite, en quelque sorte, le même nombre d'idées. Donc, ça, c'est aussi une différence individuelle. Et tout ça, on va dire, ça se fait naturellement. Mais si des gens ont suivi un entraînement, un développement de leur capacité créative, ça va impacter leur taux de réussite en quelque sorte.
Bruno:
Pour terminer, parce qu'effectivement sur ce podcast on a beaucoup parlé d'IA tu nous en as parlé déjà un petit peu, de ce que toi tu perçois et ce que tu connais de l'IA est-ce que tu penses que la créativité va devenir la seule compétence qui nous reste en tant qu'être humain, et que toute la partie analytique va basculer aux mains des machines ou est-ce que tu penses qu'on va continuer à faire un peu d'analytique et un peu de créativité et que les IA, feront aussi un peu d'analytique et un peu de créativité ?
Todd:
Je pense qu'on va avoir l'occasion de déployer à la fois, on va dire, intelligence analytique et intelligence créative, même à l'ère des IA, parce que l'IA produit beaucoup de choses. Il faut avoir un esprit critique, donc c'est ça qu'on associe de nos jours à l'intelligence analytique, plus ou moins. Et l'IA produit des choses, pas mal de choses, certaines choses assez intéressantes, on va dire, qui côtoient la notion d'une production créative, mais il y a une forte tendance que l'IA ramène vers un socle d'idées qui tourne. Et on observe qu'il y a la distribution des idées est davantage serrée autour d'un certain niveau moyen. Donc, il y a moins de variabilité. Donc, il y a moins de très mauvaises idées, Il y a moins de très bonnes idées. Parce qu'en fait, ça tourne d'une manière algorithmique à combiner et recombiner un certain nombre de choses qui sont sur le web entier. Et tout le monde connecte à ce même serveur de production d'idées. Donc, pour vraiment avoir un élan créatif, il faut toujours de la contribution spécifique, on dit idiosyncrasique, de chaque être humain. Parce que chaque être humain a son parcours personnel, sa vie idiosyncrasique, qui se démarque d'autrui. Et c'est ça un ingrédient de sa créativité Ok.
Bruno:
Je vois, passionnant Merci beaucoup Todd pour toute cette conversation, j'aurais deux dernières questions pour toi qui sont les questions rituelles, du podcast TFTTD, la première c'est est-ce qu'il y a un ou quelques contenus que tu souhaiterais partager à l'ensemble des auditeuristes ?
Todd:
On a quelques ouvrages sur la créativité et des articles qui sont, en accès libre. On peut les trouver sur Google Scholar, par exemple. En termes d'ouvrages, on a un ouvrage général qui fait une petite synthèse de littérature qui s'appelle Psychologie de la créativité. Et on a, des ouvrages qui sont parus récemment, sept ouvrages qui déblayent les sept thèmes, qu'on peut traiter en recherche sur la créativité. Donc, il y a un ouvrage qui concerne les caractéristiques des personnes créatives. Il y a un ouvrage qui concerne le processus créatif, notamment impacté par IA. Il y a la collaboration entre humain-humain et humain-machine. Il y a l'impact du contexte physique et social sur la créativité. Il y a la nature des productions créatives, comment dire quelque chose est plus créatif qu'autre chose. Il y a la consommation de nouvelles idées par le public. Et il y a l'éducation, le développement de la créativité. Donc, ces sept ouvrages forment un ensemble, chaque ouvrage autour d'un mot avec la lettre «c ». Une facette de la créativité. Et donc, en anglais, les 7 C, 7 Seas de la créativité. Et donc, si vous avez voyagé sur les 7 océans, les 7 Seas, vous avez fait le tour de la question.
Bruno:
Ok, passionnant. On mettra bien évidemment les liens en description pour que les gens puissent les retrouver facilement. Et dernière question, qui est donc une dérivée de la question traditionnelle de ce podcast. Todd, est-ce que tu es plutôt inné ou acquis ?
Todd:
A qui ?
Bruno:
Plutôt à qui ?
Todd:
Oui.
Bruno:
Très bien. Merci beaucoup, Todd. Et merci à tous d'avoir suivi cet épisode. Voilà, la créativité, c'est quand même une intelligence très humaine, mais pas que. Todd nous l'a dit, c'est aussi très présent chez les animaux et on peut aussi le faire au travers des IA. Donc voilà, c'est aussi un premier chapitre. Tu peux boire, je sais qu'il fait très chaud dans le studio, t'empêtes pas, Todd. Donc voilà, c'est effectivement le deuxième épisode de cette série. Il y a encore plein d'épisodes qui arrivent pour mieux comprendre cette notion d'intelligence. Chez les humains et du coup on pourra peut-être j'espère mieux comprendre les intelligences artificielles suite à cette différente série, moi j'ai hâte de vous retrouver à la rentrée pour toute une série d'épisodes on va revenir sur des sujets bien évidemment beaucoup plus techniques, on va bien évidemment encore beaucoup parler d'IAB parce que ça bouge beaucoup et notre métier est en train de changer donc ça va être une année passionnante sur FTTD où on va suivre l'évolution de ce métier là, donc n'hésitez pas à partager ce podcast autour de vous, à vous abonner à le suivre, il y a encore plein de choses qui arrivent je vous remercie beaucoup, j'ai hâte de vous retrouver à la rentrée et d'ici là, codez bien.
