Stocker la bonne information au bon endroit

Bruno:
L'été c'est l'heure des bilans et le bilan de cette dernière année sur FTTD c'est que sur 52 épisodes nous avons parlé 38 fois d'intelligence artificielle. Alors ici on maîtrise plutôt bien la partie artificielle mais l'intelligence, la vraie, l'originale, on n'en a presque jamais parlé. Cet été nous vous proposons donc une série spéciale de 6 épisodes avec 6 chercheurs, pour comprendre ce qu'est vraiment l'intelligence. Bienvenue dans votre réseau de neurones. Dans notre métier, on n'a pas le choix, il faut apprendre. Un framework qui change tous les 6 mois, un langage qu'on découvre sur le tas, une techno qu'on ne connaissait pas la semaine dernière et qu'on est censé maîtriser aujourd'hui, mais on apprend aussi par l'expérience, une mise en prod ratée, une PR qui a été rejetée, un data breach découvert trop tard, et les vieux de la vieille qui transmettent, qui nous racontent. Et c'est d'ailleurs un peu pour ça que vous écoutez ce podcast, vous êtes là justement pour apprendre. Mais alors comment apprend-on ? Pourquoi oublie-t-on certaines choses qu'on retrouve pourtant à un autre moment ? Et surtout si je range bien mon disque dur, pourquoi je n'arrive pas à ranger aussi bien ma mémoire ? Pour répondre à ces questions de mémoire, je ne reçois pas Babar, mais il a une mémoire d'éléphant. Mathieu, bonjour.

Mathieu:
Bonjour, merci de me recevoir.

Bruno:
Avec grand plaisir. Alors Mathieu, est-ce que tu pourrais te présenter pour les personnes qui ne te connaîtraient peut-être pas ?

Mathieu:
Oui, je pense qu'il y a plein de gens qui ne me connaissent pas. Je ne suis pas aussi connu que Taylor Swift. Je suis maître de conférence, donc enseignant-chercheur en psychologie à l'université de Picardie-Jules Verne à Amiens. C'est le poste que j'occupe actuellement. Pour donner quelques éléments de contexte, j'ai une formation initiale de psychologue spécialisée en neuropsychologie. Donc ça fait maintenant un peu plus de 20 ans que je m'intéresse à la mémoire. C'était initialement très centré en tant que psychologue, évidemment, autour des patients, notamment des adultes, particulièrement les plus âgés, après des accidents de la vie, traumatisme crânien, AVC, maladie d'Alzheimer, etc. Ce qu'on peut imaginer. Et ces dernières années, dans le cadre de travaux de recherche en collaboration avec tout un tas de collègues différents, la question de la mémoire s'est étendue, à différents âges et sur d'autres problématiques, notamment ce que tu évoquais. Comment on apprend et comment on apprend tout au long de la vie, pas seulement quand on est enfant et qu'on doit aller à l'école, mais vraiment comment on peut acquérir des compétences, des savoirs, des savoir-faire, des savoir-être, comment tout ça, ça va se développer, comment on peut le favoriser, puis comment on peut gagner un petit peu de temps, parce qu'on a des journées que de 24 heures, moi compris, et c'est bien de pouvoir dormir, de passer du temps avec les gens qu'on aime, et faire autre chose que travailler, donc si on peut, avoir quelque chose d'optimisé, et puis surtout qui va durer dans le temps.

Bruno:
Alors du coup, dans ce que tu évoques, effectivement, il y a cette notion d'apprendre aussi bien quand on est jeune que quand on est adulte. On entend souvent passer le terme de plasticité cérébrale. On a l'impression, que les jeunes, effectivement, apprennent plus facilement que d'autres. J'ai notamment vu il y a quelques temps une vidéo sur Youtube d'un américain qui faisait des conférences qui expliquait qu'il avait ajouté un engrenage sur son guidon de vélo et du coup quand il tournait le guidon à droite, la roue tournait à gauche et inversement, et ça lui avait pris beaucoup de temps pour apprendre à réussir à faire du vélo avec ce vélo là, là où son enfance ça lui avait pris que quelques jours, est-ce que du coup cette plasticité cérébrale est-ce que c'est une réalité scientifique, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut faire qu'on peut entraîner, qu'on peut faire perdurer ou de manière assez organique avec le temps on a un cerveau qui se rigidifie.

Mathieu:
La première chose que j'ai envie de dire c'est que en tant que personne qui fait du vélo tous les jours je ne m'amuserai pas à faire ce genre de choses, ça me paraît dangereux, je roule en ville aussi, mais cela dit l'expérience est intéressante oui il y a une plasticité qui existe c'est une réalité bien documentée à la fois sur le plan neurobiologique on a des mesures physiologiques de changements, de neurones, de dendrites, d'associations. Et sur le plan cognitif, ce qui est plutôt ce que je connais un petit peu plus, on observe très clairement que les apprentissages qui sont liés à cette plasticité, c'est-à-dire notre capacité d'apprendre, de changer, de s'adapter, elle a tendance à diminuer au cours du temps. C'est-à-dire que globalement, quand on est enfant, quand on est adolescent, évidemment, on apprend beaucoup plus de choses, beaucoup plus facilement, que ce soit des langues, des formules mathématiques, des aspects très pratiques aussi, de faire du vélo par exemple, ou d'adapter. Ce qui est important surtout à retenir, c'est que cette plasticité ne disparaît jamais complètement. Même si on est très âgé, même dans le cas de pathologie neurodégénérative comme la maladie d'Alzheimer pour la plus connue, même dans ce cas-là, on peut apprendre des nouvelles choses. Il y a des collègues à Caen, par exemple, qui travaillent sur la musique, qui avaient fait ça il y a quelques années et qui continuent de travailler là-dessus, qui avaient appris des nouvelles chansons à des gens en maison de retraite qui avaient des troubles cognitifs. Donc pas des chansons de leur jeunesse à réactiver, mais vraiment des nouvelles chansons. À l'époque, c'était « J'ai demandé à la lune ». Je me rappelle avoir vu une chorale, ça venait de sortir quelques années avant, les gens ne connaissaient pas, et ils la chantaient tous ensemble alors qu'ils avaient des problèmes de mémoire importants. C'est un petit peu anecdotique, ce que je dis là, mais il y a pas mal de travaux dessus, on voit qu'on peut acquérir tout un tas de compétences, de nouvelles compétences. Donc même quand on est âgé, j'insiste dessus parce que c'est une idée souvent répandue, une idée fausse qu'à partir d'un certain âge, on entend parfois « je ne peux pas changer, ça ne sert à rien, je ne vais pas apprendre ». C'est possible. Par contre, effectivement, comme le papa sur le vélo avec son fils, c'est plus compliqué. J'ai des enfants qui sont évidemment jeunes, j'apprends moins vite qu'eux. Mais j'apprends quand même des choses.

Bruno:
Est-ce que cette difficulté d'apprentissage, parce que je me faisais la réflexion il y a quelques temps, c'est qu'effectivement, quand un bébé apprend à parler, il apprend à parler dans un contexte où il n'a aucune comparaison de quoi que ce soit. Alors que quand on est au collège ou au lycée et qu'on apprend une nouvelle langue, en fait, cette nouvelle langue qu'on apprend, pendant très longtemps, on la traduit. On traduit notre langue versus la nouvelle donc on a une espèce de correspondance on fait un mapping entre deux éléments alors que le bébé il apprend à associer un ensemble des choses qui ne sont pas forcément corrélées est-ce que, cette difficulté à apprendre elle vient du fait que, comme on a appris des choses avant c'est plus difficile de faire rentrer des nouvelles informations dans tout ça et que du coup il y a une espèce de bruit ambiant qu'il faut réussir à gérer ou est-ce que ça n'a absolument rien à voir ?

Mathieu:
— Ça dépend comment on va traiter les informations. C'est-à-dire qu'effectivement, si on a d'abord la comparaison sociale et que ça peut nous stresser, ça peut être un frein, clairement, aux apprentissages, de se dire « bah oui, il y a mon copain Stéphane, il est meilleur que moi en histoire, ma voisine Pauline, elle est meilleure que moi en géo, etc. Moi, ça peut m'inhiber. » ça va dépendre des personnalités, il y en a ça va être un challenge, etc. Mais c'est des facteurs effectivement qui peuvent jouer. Après, dans ce que tu dis, si pour une langue par exemple, on se dit « j'apprends l'espagnol », je suis en train d'apprendre l'espagnol avec des applis par exemple, au début on a tendance à se dire « ça, ça veut dire ça en français, la construction c'est comme ça en français, donc je passe par des étapes, Et je me rajoute en fait de la difficulté, parce que je fais des chemins plus longs. Mais ce qui au début est très difficile d'y aller à fond. Surtout quand on est très avancé, c'est-à-dire que moi ça fait plus de 40 ans que je suis un expert du français, parce qu'avant un an je ne parlais pas des masses clairement. Donc j'ai 40 ans d'expertise dans une langue. Évidemment quand j'en apprends une nouvelle, cette expertise-là elle va peser très très fort. Alors que les bébés, dans ce que tu évoques, ils n'ont pas beaucoup de points de comparaison. Et puis surtout ils sont exposés, déjà ils ont une plasticité absolument incroyable par rapport à des adultes comme nous et si on a ce cas-là avec les enfants bilingues, si on reprend la question de l'apprentissage des langues il y a des enfants qui naissent dans des familles où il y a, deux parents qui ont deux langues différentes et qui parlent chacun dans leur langue, il faut juste que ça soit bien clair en fait, qui parle quelle langue, et les enfants en fait ils développent un bilinguisme rapide voire un trilinguisme quand ils ont deux parents qui vivent dans un pays, étranger qui n'est pas en tout cas le pays de leur langue. Native respective donc ça c'est aussi si on veut apprendre des langues, les séjours d'immersion évidemment sont formidables il y a plein de techniques et les profs de langue disent ça souvent déjà quand j'étais au collège j'ai ce souvenir là en disant allez-y directement, parlez en anglais, même si c'est pas bien, même si c'est pas parfait allez-y directement, et je me rappelle d'une prof de langue qui était formidable qui avait cette formule, elle disait en fait vous saurez que vous parlez bien anglais quand vos rêves vous les ferez en anglais, c'est à dire quand on, en fait quand c'est plus le point de passage en français c'est quand par défaut on va être dans la langue qu'on est en train d'apprendre, quand on pense directement dans une langue c'est beaucoup plus facile mais il y a une petite étape au début où, notamment quand on est adulte, quand on est un petit peu avancé. On repasse par notre langue native d'abord. Mais une fois qu'on a dépassé ça, par exemple pour l'anglais, j'ai cette expérience-là, je ne suis pas un bilingue absolu, par contre sur l'aspect scientifique, quand je discute avec des collègues, quand je lis des articles, ce qui est quelque chose de quotidien pour la lecture d'articles, pas parler avec des collègues en anglais, mais c'est régulier. Maintenant, je pense directement en anglais. Et c'est l'inverse. Parfois, je l'ai lu en anglais, il faut que je l'explique en français. Moi, j'ai le terme anglais scientifique, j'ai le terme technique. Ça amuse parfois ma femme ou mes amis quand je dis ça comme on le dit en français. Donc, c'est montrer que cet apprentissage, il va être plus facile quand on va y aller directement, mais ça demande déjà un petit niveau d'expertise. Donc, il y a souvent une phase où on patine un petit peu au début, où on peut avoir l'impression de peu progresser.

Bruno:
Ce qui, du coup, m'amène sur... Parce qu'en fait, ce que tu décris, effectivement, on a cette espèce d'entraînement avec différentes langues, où d'un moment, on fait plus cette traduction. Moi mon côté très informatique très développeur me fait dire que, moi ça me rappelle en fait la mécanique qu'on utilise aujourd'hui sur certains LLM ou ces systèmes qu'on utilise, ce qu'on appelle les systèmes de rag où en fait je sais pas si tu le sais mais on représente l'information sous forme de vecteur, et donc en fait quand tu t'entraînes sur des millions et des millions de textes en fait le vecteur qui représente le mot Apple et le vecteur qui représente le mot pomme, en fait c'est exactement le même et donc en fait il n'y a pas pour le LLM en fait tu parlais du coup en anglais, en chinois ou en français, pour lui il n'y a pas de différence parce que les vecteurs sont exactement les mêmes, ce qui du coup m'amène à ma question de comment est-ce que dans le cerveau comment est-ce qu'on enregistre une information ou un savoir est-ce qu'il y a une différence entre, je ne sais pas une information que je sais par exemple le 1515 Marignan et le fait que je sais conduire une voiture tu vois est-ce qu'en fonction du type de savoir il y a aussi une manière différente Comment est-ce que tout ça s'est encodé dans mon... Comment c'est enregistré et comment c'est encodé dans mon cerveau ?

Mathieu:
Je fais un petit point un peu général avant sur le fonctionnement du cerveau, qui est sous forme de réseau, pour écarter une vieille idée encore parfois trop répandue que le cerveau serait des petites boîtes côte à côte comme des petits tiroirs dans lesquels on rangerait plein d'informations. Donc ça ne marche pas comme ça. Ça serait super pratique. On aurait des petits tiroirs comme dans sa commode avec nos chaussettes, nos t-shirts, nos pantalons et nos shorts. Avec des étiquettes bien rangées, c'est pas tout à fait comme ça. C'est vraiment quelque chose qui est distribué sur un réseau complet et qui vont activer différents réseaux en fonction de la complexité de ce qu'il va y avoir. Et en fonction du stade aussi dans lequel on est. Par exemple, ça va être des réseaux différents selon qu'on soit novice ou expert dans une tâche. Prends l'exemple de conduire, que ce soit une voiture ou un vélo. Ça va être la même chose quand on va décider pour un raisonnement clinique, par exemple, pour faire un diagnostic, pour envisager l'accompagnement qu'on va proposer à un patient on voit qu'il y a des façons de raisonner un petit peu différentes, globalement ce qu'on fait c'est que plus on est expert, plus on va à l'économie c'est à dire que moins on va mobiliser de choses et de ce que je connais un petit peu des LLM c'est ce vers quoi on tend un peu aussi c'est à dire au lieu d'utiliser d'énormes modèles, qui vont tout activer et manger plein de ressources si on entraîne un modèle plus petit sur une tâche spécifique donc, il faut une expertise, il faut être avancé Il faut savoir quoi chercher. On va gagner de l'efficacité, du temps et enfin une économie d'énergie globalement. Et si je dis une bêtise, je tiens à m'excuser auprès de...

Bruno:
Non mais c'est effectivement ça.

Mathieu:
Moi, j'ai ramené ça à la métaphore que je connaissais, puisque je connaissais plus, évidemment, le cerveau que le fonctionnement des LLM. Mais pour dire que c'est effectivement cette question de réseau. Donc, au début, par exemple, quand on apprend à conduire, quand on est à l'auto-école, on regarde un million de trucs, on est absolument épuisé à la fin d'une heure de conduite. Les premières heures où on conduit seul j'ai souvenir encore aujourd'hui on conduit accompagné à 17 ans et demi, de mon père qui va me chercher à la gare à Paris, on remonte en Picardie et je prends la voiture familiale et je sors de Paris pendant les vacances de Noël c'est blindé partout, une surcharge cognitive absolue, la première station d'autoroute je dis papa s'il te plaît reprends le volant alors il y avait une longue journée avant etc mais j'étais, et puis j'avais 17 ans j'étais jeune en forme, je pouvais encaisser un petit peu plus évidemment, je dis papa reprends le volant je suis absolument épuisé, j'avais tout donné cognitivement. Aujourd'hui, je fais des trajets, aujourd'hui c'est moi le papa, je fais des trajets plus longs, plus complexes, je suis repassé par Paris un certain nombre de fois, ce qui peut être un peu fatigant évidemment, mais ce n'est pas bloquant, parce que je mobilise beaucoup moins d'éléments, parce que ça fait, plus de 20 ans que je conduis, il y a beaucoup d'automatismes, que je me suis aussi déjà retrouvé dans des situations complexes que j'ai su surmonter, donc j'ai rajouté, des connexions, des réseaux, il y a des choses qui sont, on va dire, pré-câblées. Je sais que quand j'arrive au rond-point de l'étoile, par exemple. Il va falloir prendre son élan, souffler un petit coup, ou bien regarder qu'il y a des techniques selon là où je vais. La première fois, on ne sait pas. Donc il y a beaucoup plus d'informations aussi à gérer et il y a des automatismes qui ne sont pas encore en place. Pour revenir à cette question du réseau, l'idée c'est qu'on va distribuer. Ces connaissances et savoir-faire dans différentes parties du cerveau. Par exemple, pour la conduite, il y a des aspects de connaissances. Il faut connaître le code de la route, savoir reconnaître les panneaux. Si on est dans des modèles qu'on qualifie de structuralistes avec différents types de mémoire, on peut parler dans ce cas-là de mémoire sémantique. Je sais que les panneaux rouges, ça va être plutôt des interdictions, bleus, des obligations, que le carré, le rond ont des significations différentes, etc. Et puis il y a des aspects dans ces modèles-là qu'on va qualifier plutôt de procéduraux, c'est-à-dire quelque chose qui est très ancré dans l'action, qui est automatisé, qui va devenir automatique au fur et à mesure de l'apprentissage. Par exemple, passer les vitesses, j'ai plus besoin, comme beaucoup de conducteurs, j'espère, et de conductrices, de regarder ma main pour dire la première est là, la seconde est là, etc. Je passe les vitesses, même sans y penser maintenant. C'est automatique, je sais. Et puis quand on connaît sa voiture, un petit peu, ça peut varier d'un véhicule à l'autre, mais très vite, on passe les vitesses assez facilement, sans y penser, on met son clignotant, ses essuie-glaces, etc. Ça demande, en termes de charges cognitives, extrêmement peu. Je vais aussi activer des réseaux moteurs. Parce qu'en faisant ça, je bouge la main, je vais bouger les pieds. Je vais aussi avoir des aspects visuels. Parce que je vais vérifier. Évidemment, je regarde la route devant moi, je jette un oeil régulier dans les rétros, etc. Donc l'apprentissage n'est pas stocké à un endroit. Et selon les apprentissages, ça va être des réseaux qui peuvent être différents. Parce que ce que j'évoquais sur la conduite, on voit que c'est très distribué. Quand je dois apprendre l'espagnol par exemple si je reprends l'exemple concret, évidemment mes réseaux moteurs ils vont être un petit peu moins développés si je m'entraîne à parler un petit peu plus mais ça va être des réseaux aussi même au niveau moteur différents de ceux quand je conduis en général quand je conduis je ne vais pas particulièrement parler sauf si j'ai des passagers mais ce n'est pas obligatoire, et à l'inverse quand j'apprends l'espagnol je peux parler un petit peu avec mon appli je bouge rarement les bras et les pieds face à mon téléphone En effet.

Bruno:
Tu parles du coup de cette notion de réseau et de connexion qui se créent d'un point de vue très biologique, parce que moi j'avais toujours cru comprendre qu'on ne crée pas de nouveaux neurones dans notre cerveau passé à un certain âge, mais du coup si on a des connexions qui se créent, c'est-à-dire qu'il y a quand même un fil entre guillemets qui se tend entre deux neurones, comment ça se passe cette création de cette connexion ?

Mathieu:
En fait, ce qu'on dit souvent, c'est que plus on va solliciter une connexion, plus elle va se renforcer. Il y a des connexions, il y a des chemins dans ce réseau qui vont être plus ou moins forts, comme quand on va se balader en forêt, il y a des chemins facilement praticables, souvent empruntés, et d'autres, où il faut un petit peu pousser les branches et faire attention aux orties ou aux herbes hautes, selon ce qu'on explore. Donc l'idée avec ça c'est plus on va solliciter un chemin plus on va s'entraîner pour un apprentissage donc la conduite, une langue, tirer à l'arc, jouer aux jeux vidéo peu importe, plus on va renforcer ce chemin là voire on va créer des nouveaux chemins parce que quand on part de zéro. Alors du tir à l'arc j'ai dû en faire une fois il y a 25 ans en vacances mais, si je commence à faire du curling cet hiver je pars de zéro, je n'en ai jamais fait, je vais créer forcément des nouvelles associations par exemple. Et il y a ces expériences très connues d'une université londonienne avec les taxis londoniens, qui datent du début du XXIe siècle et qui avaient pas mal changé nos connaissances et nos représentations parce que jusqu'à assez tard, jusqu'à la fin du XXe, globalement, on avait plutôt cette idée qu'effectivement on ne pouvait pas développer. De nouvelles choses à l'âge adulte. En tout cas, biologiquement, ça pouvait être compliqué. Pas forcément interdit, mais c'était très compliqué. On n'avait pas beaucoup de preuves. C'est une expérience qui fait date. Il y a eu des choses avant qui ont permis de construire ça, bien entendu. C'est ce qui reste et qui est le plus connu. Ils ont pris des gens qui voulaient devenir taxis londoniens. Ils passent un examen, ils ont une période de probation où ils s'entraînent, donc ils roulent dans les rues de Londres. Et ils ont regardé, grâce à de l'imagerie cérébrale, ce qui se passait dans le cerveau de tous les candidats et toutes les candidates. Et ils les ont triés à postérieure en deux groupes, ce qui a réussi l'examen. Et ceux qui ont, malheureusement pour ces personnes-là, échoué à l'examen. Et ce qu'ils ont trouvé, c'est qu'il y a l'hippocampe, qui est donc une zone à l'intérieur du cerveau, qui s'appelle comme ça, parce qu'il ressemble un peu vaguement, mais il ressemble un peu quand même à l'animal marin, qui est dans ce qu'on appelle le lobe temporal interne. Donc c'est, en gros, si on met le doigt en face de son oeil et pas loin de son oreille au-dessus, on va taper à peu près dedans. Donc c'est à l'intérieur du cerveau. Comme son nom l'aïdique, donc l'obtemporal qui est sur la tempe interne, et il y a plusieurs sous-champs. Il y a un sous-champ spécifique qui est pas mal impliqué dans l'orientation dans l'espace, et ce qu'il montre c'est que. La taille de ce sous-champ-là augmente physiquement. Donc autant on avait pas mal d'éléments depuis longtemps, on faisait l'activation, un peu ce que je disais tout à l'heure, le réseau est plus ou moins activé, donc on voit une consommation. De sucre, par exemple d'oxygène, selon ce qu'on mesure, qui est plus ou moins important, donc ça peut varier et ça c'était assez simple, mais que ça puisse physiquement changer à l'âge adulte puisque là évidemment ce sont que des adultes majeurs puisqu'ils conduisent, ça c'était quelque chose qui était un petit peu moins attendu donc ça a été répliqué il y a eu évidemment depuis, quelques décennies maintenant pas mal d'autres expériences comme ça qui vont dans ce sens là, qui montrent que cette plasticité elle existe encore et qu'on peut créer des choses qui est je trouve, c'est un avis personnel que je donne ici Je trouve que c'est une chose absolument formidable, et en tant qu'adulte, à titre personnel, parce que je me dis que je peux apprendre des trucs, et surtout c'est un message qu'on donne aux gens qui apprennent, qui reprennent des études à l'âge adulte, qui se lancent dans des nouveaux projets. Et puis, ce qui me concernait le plus, je dirais, en tant que psychologue, c'est aux patients. C'est-à-dire que, oui, vous êtes adulte, potentiellement vous êtes âgé, il y a encore la possibilité de développer des compétences. Peut-être pas de retrouver le niveau d'avant l'accident, par exemple, mais en tout cas, mieux que maintenant, et potentiellement de développer aussi des nouveaux savoirs. Donc ça, c'est, je trouve vraiment un super motif d'espoir d'avoir ces connaissances-là en tête, parce qu'on entend effectivement souvent « Ah, je suis trop vieux pour apprendre », des gens qui ont des fois 40, 50 ans, 60 ans, autant je me dis que passé 100 ans c'est vrai qu'on peut se dire allez, je vais lever un peu le pied on va y aller tranquille, pourquoi pas mais vraiment de se dire, et quand il y a même à 100 ans on peut encore apprendre, il y a ce message là qui est, je trouve, un formidable vent d'espoir.

Bruno:
Mais du coup ce grossissement de cette zone là spécifique que t'évoques est-ce que c'est à dire qu'il y a des nouveaux neurones qui se sont ajoutés ou des nouvelles connexions entre neurones après mes cours de bio sont un peu loin mais il me semble que, un neurone c'est un noyau avec un ensemble de fils qui vont se connecter à d'autres neurones au travers de synapses, si j'ai des conneries n'hésite pas à me corriger, mais donc du coup est-ce que ce sont des nouveaux neurones ou des nouveaux liens entre des neurones qui sont apparus ?

Mathieu:
Là ça va être surtout des nouveaux liens une réorganisation qui va se faire et qui va faire qu'en fait ça va se développer, ça va grossir particulièrement, à cet endroit là et globalement là c'était cette expérience toute particulière, globalement ce qui se passe c'est qu'on crée de nouvelles associations et que, c'est plutôt ce vers quoi on va attendre alors on peut pas dire concentrez-vous fort froncez les sourcils et faites grossir vos neurones et faites des nouvelles connexions ce qu'on peut faire par contre, c'est de développer des nouvelles expériences ça c'est le conseil général c'est, d'aller explorer des choses alors parfois on entend souvent cette formule de sortir de la zone de confort je dirais restez dans votre zone de confort et tendez là, c'est pareil c'est juste on va rester confortable c'est très très bien, il n'y a pas besoin de se faire peur si des gens aiment, se faire peur mais du coup c'est leur zone de confort de, faire du soin à l'élastique ou en parachute ou d'apprendre le japonais en intégralité en 6 mois grand mais à leur face, mais on n'est pas obligé d'y aller à fond on peut y aller de façon très progressive on parle d'échafaudage le terme anglais c'est de scaffolding c'est comme ça qu'on fait pas mal de choses qu'on développe de nouveaux comportements, de nouvelles connaissances on y va petit à petit, on sécurise. Donc ça, on peut le conseiller dans toute la vie, d'apprendre une nouvelle langue, de regarder un film au hasard ou de se laisser guider par les recommandations, de ses amis, par exemple, qui ont des goûts un petit peu différents des nôtres, de se faire s'échanger des livres, par exemple, des choses qu'on fait souvent avec ses proches. Donc ça, c'est des choses très très bien de découvrir des nouvelles cultures. Et puis, de façon un peu plus concrète au quotidien, quand on veut apprendre quelque chose, d'essayer de se poser la question « ça, à quoi ça me fait penser ? » « ça, quel exemple concret je pourrais trouver pour illustrer ? » « Est-ce que je pourrais trouver une métaphore ? » « Est-ce qu'il n'y a pas un parallèle dans un autre domaine ? » Ce qu'on faisait tout à l'heure entre les LLM et le cerveau. C'est un truc auquel j'avais déjà un petit peu pensé, mais l'idée c'est de créer ce genre de choses et d'y aller parce que ça nous force en fait à créer des nouveaux liens ou entretenir un lien qui était déjà là.

Bruno:
Ok. J'ai cru comprendre aussi que dans le cerveau, donc tu as parlé effectivement de l'hippocampe, mais j'ai l'impression qu'on sait, de ce que je comprends, qu'il y a certaines zones du cerveau qui sont, entre guillemets, dédiées à certaines tâches, ce genre de choses. Est-ce que ça veut dire que, parce que quand on parle aussi de liens qui vont comme ça, ces réseaux qui sont du coup une manière de structurer entre guillemets l'information ou la connaissance, est-ce que ça veut dire que si toi et moi on apprend par cœur, je sais pas, une chanson de Taylor Swift, tu citais Taylor Swift tout à l'heure, est-ce que ça veut dire que dans nos cerveaux, les chemins qui nous permettent en fait d'aller chanter une chanson de tête, est-ce que les chemins vont être très similaires ? À quel point ils vont être proches c'est ça ma question est-ce que la structure d'information sera la même chez tout le monde ou en fait pas du tout.

Mathieu:
Alors elle sera pas exactement pareil chez tout le monde parce qu'on a des histoires différentes parce qu'on a des corps différents là on est en podcast, on est en audio moi j'ai des lunettes, t'en as pas, t'as des cheveux j'en ai pas, on a des différences on est tous les deux des hommes, on a tous les deux un t-shirt foncée aujourd'hui. On a des caractéristiques communes et des caractéristiques différentes. Et ça, ça va, je fais une petite parenthèse un peu théorique générale, rentrer dans ce qu'on appelle la cognition incarnée. C'est-à-dire qu'en fait, on n'est pas des cerveaux flottants, on n'est pas des esprits éthérés, qui flottent dans une dimension totalement blanche et dépourvue de toute chose. Mon rapport au monde, comme le rapport de n'importe qui, va être influencé par qui je suis. Parce que quand on est grand, quand on est petit, on ne perçoit pas déjà le monde de la même façon. Je fais 1m86, je ne perçois pas le monde de la même façon que mon fils qui fait 1m16. Très simplement. Donc, cognitivement, on va avoir des rapports différents. Ce que j'amène en étant un homme d'une quarantaine d'années, grand, chauve, avec une barbe, costaud, et pas très souriant à premier abord. Je renvoie une image aussi aux gens qui sont face à moi. Donc, il faut que je prenne ça en compte, parce que mon interaction avec le monde va être différente. Ça, c'est ce que je projette. Évidemment ce que je reçois, ce que je vais intégrer va dépendre aussi de ça, parce que les gens vont se comporter différemment avec mon fils qu'avec moi par exemple, ce qui est bien entendu tout à fait normal et adapté dans une société, et même si on a des caractéristiques proches, donc sur des aspects par exemple de connaissance de mots de rythme, pour revenir à la question sur l'apprentissage d'une chanson il va y avoir plein d'aspects qui vont être similaires mais il va y avoir des aspects différents par exemple, j'ai dit Taylor Swift tout à l'heure en prenant le premier exemple qui me venait à l'esprit parce que juste avant qu'on enregistre j'avais reçu un message de ma femme et que ma femme c'est une grande fan de Taylor Swift, Là, le chemin était préactivé. Je venais d'y passer. Elle ne me parlait pas de Taylor Swift dans son message, mais je pensais à ma femme. Le premier exemple que j'ai eu, c'était Taylor Swift. J'aurais pu aussi citer Jean-Jacques Goldman. Et en fonction de... Par exemple, si tu es super fan de Taylor Swift, tu vas dire telle chanson, et Taylor Swift est connue pour ça, elle est reliée à tel truc, et il y a tel code, et c'était en lien avec tel easter egg. Il y a un réseau incroyable. Alors que si c'est une chanson, si tu aimes bien Taylor Swift pour une chanson, parce que tu l'écoutes occasionnellement, ça va être connecté aussi différemment. Donc on va passer par des chemins qui peuvent être différents, par des réseaux qui peuvent être différents, même s'il va évidemment y avoir une structure, c'est en anglais, c'est chanté, c'est telle mélodie selon tel album, telle chanson, où ça on va avoir des chemins assez similaires. Et aussi là, en fonction de si c'est un album plutôt pop, country, plus rock, et notre appétence pour ça, Ça va aussi avoir des petites différences.

Bruno:
Ok. Quand on parlait tout à l'heure de l'expertise, quand tu prenais l'exemple de la conduite, tu expliquais qu'en fait il y a un moment, il y a une espèce d'automatisme, parce qu'en fait il y a des chemins qui sont tellement, enfin des connexions, des chemins dans le cerveau qui sont tellement empruntés en fait, qui gagnent en poids ou en force et du coup ils sont plus facilement empruntables de manière à peu près automatique. C'est à peu près ce que j'ai compris en tout cas de ce que tu disais, est-ce que ça veut dire que si j'arrête d'utiliser, aussi un chemin qui a été très marqué est-ce qu'il peut se démarquer c'est-à-dire que je peux au final au bout de 10 ans ou 15 ans me retrouver dans la même situation que ce que j'avais quand j'avais 18 ans que j'ai commencé à apprendre à conduire.

Mathieu:
Alors oui ça peut se diminuer disparaître complètement, j'ai pas d'exemple en tête, en tout cas pas pour des apprentissages très ancrés dans le moteur. Comme la conduite, comme le vélo. Il y a cette formule qu'on entend souvent, le vélo ça ne s'oublie pas. Et effectivement, il y a quelque chose qui va être ancré dans le corps, je parlais de cette cognition incarnée, et dans les différentes modalités qu'on a sensorielles, la modalité motrice, kinesthésique, celle qui est liée à l'action, elle est particulièrement robuste à l'oubli. Que ce soit avec le temps, quand on n'entretient pas pendant ce qui concerne le vélo, ça peut être plusieurs années, quelqu'un qui n'a pas fait du vélo pendant des années qui remonte dessus. Les premières 5 minutes elles vont être un petit peu difficiles peut-être mais normalement très vite on va retrouver ses marques et on peut aller faire une balade avec ses amis, on en fait une fois tous les ans par exemple il y a des gens qui font du vélo, seulement une fois tous les ans tous les deux ans pendant l'été avec des amis, les 5 premières minutes ils vont un peu doucement mais s'ils s'amusent pas à descendre une montagne à pique normalement ils s'en sortent tout à fait correctement ou s'ils veulent pas faire un sportif, et ça ça vaut pour beaucoup d'apprentissage. De la même façon, si je parlais des langues, si on n'entretient pas, on ne parle pas une langue pendant un certain temps, On va parvenir au niveau zéro, mais on aura peut-être un petit peu régressé, ce sera peut-être un petit peu moins fluide, et plus on va attendre, plus ce sera compliqué. A l'inverse, si on le réentraîne régulièrement, on va reprogresser plus vite. Donc on ne repart pas de zéro. Ça existe peut-être, j'en ai pas tout de suite en tête des exemples de gens qui auraient perdu toute leur capacité comme ça de conduite directement, ou de faire du vélo sur des apprentissages, ce qu'on appelle procéduraux, donc assez ancrés dans le moteur. Mais clairement, on perd si... Ça vaut pour tout, ça vaut physiquement si on fait de la musculation, si on fait de la course à pied. Si on ne s'entraîne pas pendant des semaines, des mois, voire des années, on va perdre. Par contre, le jour où on reprend, on va retrouver un niveau plus élevé, plus facilement que quelqu'un qui débuterait. Parce qu'on est déjà passé par les chemins. Les herbes sont hautes, ils ne sont pas très visibles, mais en y retournant, on va les retrouver un petit peu plus facilement quand même que quelqu'un qui n'est jamais venu, qui n'a jamais, découvert cet endroit-là.

Bruno:
Parce que pourtant, on a parfois l'impression que la mémoire n'est pas quelque chose d'extrêmement fiable. Ça nous arrive d'oublier les choses. Parfois, on n'arrive pas à se souvenir de quelque chose et puis d'un coup, trois jours après, on se dit, ah oui, c'était à ça, c'est ça que je voulais dire. Voir même, parfois, on a des souvenirs qui peuvent être altérés avec le temps. Donc, on a quand même aussi l'impression que la mémoire parfois est quelque chose d'assez peu fiable au final.

Mathieu:
Oui, c'est vrai, on peut le dire directement comme ça, la mémoire n'est pas fiable. Contrairement à un disque dur qui fonctionnerait bien, on va dire dans des conditions de température, de pression, etc., dans des serveurs sécurisés où, je ne connais pas les chiffres, 99% du temps, il va tenir pendant plusieurs années sans aucun problème. Donc ça c'est souvent une représentation qu'on a un petit peu erronée de la mémoire, un peu comme le disque dur on enregistre un truc, on le retrouve directement, qui n'est pas tout à fait vrai parce que nous on va oublier des choses beaucoup plus facilement, un peu comme, ça serait plutôt comme une clé USB, qui est beaucoup plus fragile qui peut perdre des informations complètement et après parfois on peut le récupérer à travers différentes opérations c'est pas toujours perdu perdu mais il y a des choses qui vont en fait avec le temps diminuer, c'est une courbe en fait de l'oubli qui est vraiment qui est normal c'est le fonctionnement normal de la mémoire qui est depuis ça fait 150 ans quasiment maintenant qui est décrite c'était un chercheur qui s'appelait bingo ce qu'avait fin 19e présenter ça donc c'est vraiment, une courbe qui diminue progressivement au fur et à mesure du temps c'est ce qu'on retrouve un peu dans le, On a...

Bruno:
Oui, je me souviens.

Mathieu:
Pardon. Ah oui, parce que j'avais l'écran noir, il me reconnectait. Donc c'est ce qu'on retrouve dans le film Vice Versa, avec ces boules qui représentent, les souvenirs, et puis il y a ceux qu'on utilise très souvent, nos petits souvenirs chéris, la photo des vacances, le mariage, le jour où on est allé au stade voir son équipe préférée, ou son artiste préféré la première fois, etc. Ces petits souvenirs qu'on va chérir, Ils sont souvent là, c'est les chemins qu'on emprunte souvent dans notre réseau. Donc le chemin est plus accessible, plus facile. Et puis il y a les souvenirs un peu périphériques, qui sont un petit peu plus loin, qu'on a quand même régulièrement, ils sont plutôt pas mal. Et puis après il y a ceux qui sont un peu plus loin dans le dessin animé, on voit qu'ils sont rangés, puis à force de ne pas être rangés, ils tombent dans une espèce de ravin un petit peu d'oubli, ils s'effacent. Tout doucement ils deviennent un peu plus ternes. Progressivement comme l'ami imaginaire qui a présenté, qui disparaît au fur et à mesure. C'est un petit peu comme ça. C'est évidemment un peu simplifié. Ce n'est pas un film scientifique. C'est un film d'animation pour les enfants et toute la famille. Mais l'idéal est quand même là. C'est que ça peut s'appauvrir progressivement quand on ne va pas l'entretenir. Il faut pouvoir y revenir dessus. Comme on a été coupé, je me suis interrompu. Est-ce qu'il y a une partie de la question à laquelle je n'ai peut-être pas répondu ?

Bruno:
Non, parce qu'en fait, on parle de la fiabilité de la mémoire. Donc effectivement, je comprends cet aspect d'érosion avec le temps. Est-ce que ça veut dire... Est-ce que c'est aussi qu'à force d'apprendre des choses, on a besoin de faire de la place pour pouvoir continuer à apprendre des nouvelles choses ? Est-ce qu'il y a cette notion d'espace de stockage indisponible ?

Mathieu:
Oui. Il y a besoin de faire de la place, pas tant parce qu'il y a un espace, limité, alors qu'il doit exister théoriquement, parce qu'on On est des êtres biologiques finis. Il y a énormément de neurones, de connexions, mais ce n'est pas infini. Donc, il doit y avoir une limite, simplement. A priori, aujourd'hui, personne n'a réussi à la toper, à mesurer où était cette limite du nombre d'informations qu'un cerveau humain, concrètement, pouvait retenir. On peut imaginer théoriquement, mais je n'ai pas entendu parler de gens qui ont dit « Là, il a saturé le disque dur du cerveau. » En fait, si on reprend cette image-là, – Sous-titrage FR 2021, Et notre cerveau n'est pas un disque dur, mais il doit y avoir une limite quelque part. Par contre, il y a une question de facilité d'accès. C'est-à-dire que si on a plein de souvenirs, plein d'éléments dans tous les sens, ça peut être plus compliqué d'y aller. C'est-à-dire, dans une maison, si on laisse tout traîner un peu partout, ça peut être plus compliqué de retrouver la chemise qu'on veut mettre le soir pour aller dîner, par exemple. Ce n'est pas tant après une question de taille de stockage que de facilité d'accès. Et là on va retomber un petit peu sur nos pattes avec deux choses qu'on a évoquées d'abord l'oubli, c'est-à-dire de faire du tri, de laisser de la place pas dans l'absolu mais sur le chemin donc on a une réserve de trucs mais ils ne nous servent pas trop c'est un petit carton qu'on va mettre dans le grenier, dans la cave, etc. Dans un box pour avoir la place d'accéder directement à ce qui nous intéresse et puis mieux c'est rangé, mieux c'est organisé, plus ça sera accessible facilement, L'image que j'ai toujours en tête pour ça, c'est le petit tiroir ou la petite boîte qu'on a souvent à l'entrée de la maison. Il y a des gens, ils ont une boîte avec clé, avec portefeuille, avec un truc. C'est hyper calé. Il y a les piles rangées avec des étiquettes par taille de pile, etc. Et puis, il y a des gens qui ont un bazar où ils balancent tout comme ça. Dans les deux cas, le matériel est là. si on fait le parallèle, l'information est là, il y en a un des deux qui va le retrouver un peu plus facilement. Et notre mémoire, elle est sensible, on parlait de fiabilité, à plein de phénomènes comme la fatigue, le stress, la prise de médicaments, la chaleur, en ce moment il fait assez chaud. Typiquement le phénomène que tu évoquais, ah ouais, je ne me rappelle pas de ça, si on a moins bien dormi la nuit, qu'on a eu un sommeil plus facile, qu'une bonne partie de notre énergie elle est pour réguler la température du corps, on en a un peu moins pour réfléchir. Et puis quand on est stressé, typiquement en examen, tout le monde a déjà connu ça au moins une fois. Moi je l'ai connu, tous les gens avec qui je discutais, tous les étudiants avec qui je parle ont vécu ce truc blanc, il y en a c'est un écran noir, moi j'avais l'image d'être un lapin pris dans les phares vraiment tout blanc d'une voiture. Il n'y a plus rien, il n'y a plus de son, il n'y a plus d'image, on ne sait pas. Et puis, parfois, on se détend, on arrive à se dire, ok, je le sais, je souffle, je réponds au reste, je vais me reconcentrer dessus, et puis ça revient. Comme ça arrive souvent, quand on regarde un film, on dit, ah oui, tiens, cet acteur-là, il est vachement bien. Avant-t-il, je regarde un film avec ma femme. On dit, tiens, lui, dans quoi on l'a vu ? Et comme ma femme, je lui parle souvent de mémoire, elle m'a dit, ne me dis pas, parce qu'elle voulait aller chercher le chemin tout de suite, parce qu'elle a vu à ma tête que j'avais retrouvé. Qui c'était ce coup là le chemin avait marché il était disponible, j'ai eu un peu de temps elle a dit ah oui c'était une série médicale il jouait un chef un peu, pas très sympathique etc elle avait plein de chemin à côté mais il manquait la dernière étape, et comme souvent elle a laissé tomber, je dis comme souvent que ma femme laisse tomber des choses particulièrement mais on laisse tomber ça on arrête, on pense à autre chose et dix minutes plus tard dans le film elle dit, Ils jouaient dans telle série médicale que j'ai vue, effectivement, parce qu'on est un petit peu moins stressé, on est moins concentré là-dessus, on se détend, et puis en fait, le chemin est là, donc on va pouvoir le retrouver à un autre moment. Ça, ce sont des phénomènes qui sont normaux. On va considérer en fait qu'ils sont normaux, tant qu'ils ne vont pas venir, nous gêner dans ce qu'on appelle l'aspect fonctionnel, c'est-à-dire de ne pas, venir empiéter sur notre autonomie au quotidien. L'exemple qu'on donne souvent, il y a beaucoup de gens qui s'inquiètent de leur mémoire. si vous cherchez vos lunettes 2-3 fois par semaine que vous entrez une fois par jour dans votre cuisine en disant je vais chercher un truc et vous savez pas, une fois par jour peut-être on peut commencer à se poser des questions mais quand c'est quelques fois dans la semaine on va perdre quelques secondes. Quand on va aller vérifier si on a bien verrouillé à clé sa porte d'entrée ça arrive, tout le monde a déjà vécu ça ce qui est gênant ce qui va avoir un impact au quotidien c'est si on va vérifier 8 fois tous les matins, une fois qu'on a déjà marché 5 minutes qu'on a sorti la voiture, qu'on est sur son vélo il faut faire demi-tour et qu'on perd une heure par jour à faire ça, ou qu'on passe 30 minutes tous les matins à chercher ses lunettes, oui là on peut commencer à se poser des questions, d'aller consulter mais ces oublis. Ils sont normaux quand c'est des informations qui sont pas pertinentes typiquement, le nom du comédien dans lequel c'est réjoué, pas très pertinent dans la vie quotidienne je travaille pas dans le cinéma ma femme non plus, c'est pas une information essentielle, trouver mes lunettes c'est un peu plus intéressant mais je les retrouve toujours par contre si on les perd trop fréquemment que ça fait perdre du temps on peut commencer pour le coup à s'inquiéter et à les consulter.

Bruno:
Est-ce que la sensation de déjà vu ou de rêve prémonitoire c'est aussi un sujet de fiabilité de la mémoire ou c'est complètement autre chose ?

Mathieu:
Alors c'est des phénomènes qui sont très très complexes. Je vais répondre un petit peu, mais je vais passer la patate chaude. Il y a un collègue qui s'appelle Christopher Moulin, qui est un professeur de psychologie à l'université de Grenoble et qui est un spécialiste de ces questions-là. Qui a fait un bouquin il y a quelques années justement à destination d'un public, plus large que les seuls scientifiques de psychologie cognitive sur le déjà vu. Donc voilà, s'il y a des gens qui se posent des questions dessus je les invite à aller regarder ça, il a fait des des émissions de radio aussi, de télé et il y a d'autres collègues mais lui voilà il est en France il y a des choses en français qu'on peut retrouver plus facilement, en fait c'est des questions de justement de manque de fiabilité de la mémoire et de connexion qui vont pas se faire tout à fait correctement qui vont ressembler à quelque chose quelque chose qu'on avait anticipé des fois qu'on avait déjà imaginé qui vont pouvoir un petit peu se chevaucher, et ce sont des phénomènes normaux dans le sens où beaucoup de gens les vivent. J'ai plus le chiffre exact en tête, mais ce n'est pas 0,2% de la population. Si on interroge nos proches, beaucoup de gens, pas forcément tout le monde, mais beaucoup de gens ont déjà expérimenté un déjà-vu. C'est quelque chose de très fréquent parce que justement, notre mémoire n'est pas 100% fiable. Et parfois aussi on a imaginé des choses et parfois on a anticipé des choses, de plus en plus maintenant, par exemple on part en vacances, on a regardé sur Google Maps, on a regardé les photos du lieu, Quand on arrive à l'endroit, on se dit, tiens, ça, ça me dit quelque chose. Oui, on a passé quatre heures à regarder sous toutes les coutures. Oui, ça nous dit quelque chose. C'est évidemment pas la seule explication, loin de là. Mais on a plein d'éléments qui existent, qui ont pu s'entrechoquer, qui ont été peut-être, je parlais de rangements, peut-être pas tout à fait bien rangés et qui vont un peu se superposer.

Bruno:
Oui, c'est vrai que moi, ça m'a fait ça la première fois que je suis allé à New York, où en fait, après avoir vu la ville dans tellement de films, de séries, dans du contexte particulier où il y a une espèce de sentiment, de déjà connaître la ville alors qu'en fait je n'y avais jamais mis les pieds, pour terminer sur la notion de fiabilité de la mémoire, j'avais vu aussi que, les souvenirs peuvent être altérés je l'avais vu sur deux aspects j'avais vu que si on repense à un souvenir dans un contexte, si on repense à un souvenir plusieurs fois dans un contexte similaire le contexte peut s'imprégner dans le souvenir et du coup modifier le souvenir. Mais j'avais vu un truc encore plus fou que tu m'avais expliqué en préparation. C'est qu'on peut implanter un souvenir dans la tête de quelqu'un. Et ça, je trouve ça assez fou, qu'on soit capable de créer un souvenir chez quelqu'un.

Mathieu:
Oui, alors sur la première partie d'abord, c'est effectivement comme quand on va en fait récupérer un souvenir, donc c'est les grandes étapes de la mémoire, on a l'encodage, donc on enregistre, le stockage, on le garde en mémoire un certain temps, donc il est dans le réseau, et puis la récupération c'est on vient le rechercher, donc on repasse dans le chemin, en fait donc plus on repasse dedans mieux c'est. En fait, quand on le fait, souvent on a la conception générale que ça, c'est pas apprendre, c'est réviser, par exemple. Alors que ça fait partie du processus d'apprentissage. Que ce soit des langues, que ce soit d'apprendre à conduire, que ce soit n'importe quoi. En fait, quand on va récupérer l'info, soit juste, sur le plan verbal, mais aussi sur le plan physique, si on doit bouger, ces aspects là ça fait partie de l'apprentissage parce qu'en fait on entretient, ce chemin qui est plus accessible de fait et. On va aller aussi dans des réseaux, parce qu'un chemin n'est pas isolé, évidemment. Donc le contexte dans lequel on va récupérer le souvenir, il peut jouer, bien entendu, que ce soit un contexte physique, que ce soit social, que ce soit émotionnel aussi. Il y a des expériences assez amusantes dessus, enfin, assez amusantes, parce que ça sort des expériences de laboratoire classique, mais c'est de la science très intéressante, où selon le contexte dans lequel on apprend, en fait, on peut le récupérer plus ou moins facilement. C'est-à-dire que si on encode dans le même contexte que celui dans lequel on va récupérer l'info, ça va être plus simple, ça a été testé avec des plongeurs, par exemple, prenez des listes de mots sous l'eau, sur le bateau, etc. Donc ce qui est un petit tip, ce qu'on donne souvent aux étudiants, c'est si vous avez l'occasion de réviser, de relire les cours, de faire les tests dans la salle où aura lieu l'examen, quand c'est ouvert, quand c'est possible, c'est plutôt pas mal. Parce que tous les chemins autour, tout le réseau, tout le contexte justement qui peut influencer, il est déjà là donc il y a un petit bout du chemin qui est déjà là, il y a un petit pré-câblage. Ça veut pas dire qu'il suffit de relire une fois dans l'amphi du partiel évidemment mais à temps de travail égal ça va faciliter un peu les choses donc ça ouais, le contexte il va jouer, évidemment il joue toujours que ça soit le lieu, l'émotion les gens avec qui on est, ça va venir teinter et quand on va le récupérer on va retravailler le souvenir, il va être modifié, puisque comme ce n'est pas fiable, on l'a dit, ça va changer les souvenirs évolus au fil du temps. L'autre partie de la question, c'était sur ce qu'on appelle l'implémentation, de souvenirs, qui remonte à une cinquantaine d'années maintenant, c'était la fin des années 70, si je ne dis pas de bêtises, plutôt en Amérique du Nord, avec beaucoup de questions autour des témoignages. Donc là, ça part évidemment de soif de connaissances. On a envie de comprendre les phénomènes en tant que scientifiques. Et puis il y avait une demande de la société aussi, avec un certain nombre de témoignages d'agressions sexuelles notamment, et quant à la fiabilité des témoignages qui étaient donnés. Ce qui est une question qui existe toujours aujourd'hui. Et en tout cas, qui mériterait d'être beaucoup plus connu du grand public. J'en profite. J'ai l'impression de faire la pub de plein de collègues. Je n'ai pas de lien d'intérêt avec eux. C'est juste des collègues qui font du bon travail. Un collègue qui est, si je ne dis pas de bêtises, à l'université de Nîmes. En tout cas, c'est dans le sud de la France. Il s'appelle Olivier Dodier, qui a publié tout récemment un ouvrage sur la psychologie de la mémoire des témoignages ou de la mémoire dans le contexte judiciaire. Je n'ai plus le titre exact. je pourrais le retrouver pour le mettre en lien au besoin, qui s'intéresse à ces questions-là parce que c'est pour le coup très documenté et assez peu connu, en tout cas trop peu connu des services judiciaires, de police et du grand public sur ce qu'on peut avoir sur ces aspects de mémoire. Je reviens donc à l'expérience initiale. La question c'est est-ce que les souvenirs sont des vrais souvenirs ? Est-ce que les faux souvenirs existent ? On sait que oui, est-ce qu'on peut les implémenter ? Est-ce qu'on peut les modifier ? Est-ce qu'on peut influencer aussi ? C'est important dans la façon d'interroger justement les victimes, ou les témoins d'ailleurs, de différentes affaires. Et ce qui a été fait, c'est des paradigmes dans lesquels on demande aux gens de raconter leur vie par différentes périodes, ce qui est classique, on appelle ça la mémoire autobiographique. Ça, ça fait des décennies qu'on étudie ça, on continue de le faire. On demande quel est le premier souvenir que vous avez dans votre vie, qu'est-ce qui s'est passé à votre adolescence, quand vous étiez jeune adulte, quand vous aviez 30 ans, 40 ans, 50 ans, etc. Et on peut le détailler. On voit qu'avec ça, il y a ce qu'on appelle un pic de réminiscence, par exemple, autour de la vingtaine. Globalement, c'est la période, pour le dire simplement, des premières fois, quand on a un diplôme, le brevet, le bac, une licence, un master, un doctorat. Peu importe les diplômes qu'on peut avoir, le premier emploi qui arrive souvent fin d'adolescence, dans l'âge adulte, ou quand il y a des couples qui vont par exemple se marier, se paxer, des arrivées d'enfants, de premiers appartements, de maisons, de véhicules, etc. C'est une période souvent très riche, donc il y a aussi plus, c'est des choses plus marquantes, il y a un petit peu plus de souvenirs à ce moment-là. Et dans ce qui est fait dans les travaux sur l'implémentation de l'intention, donc on demande, on interroge toutes ces périodes, et ce qu'ont fait, les premiers scientifiques à étudier ça, c'est qu'ils ont volontairement introduit un souvenir qu'ils savaient faux, qui n'était pas quelque chose qui avait été raconté dans des sessions précédentes, comme on fait ça en plusieurs sessions par les participants, en disant notamment, vous avez volé quelque chose dans un supermarché quand vous aviez 14 ans, 15 ans. Évidemment, la première fois, l'immense majorité des gens vont dire « Non, non, moi, je n'ai rien volé dans le supermarché. » On s'assure. On s'assure après avec la famille, évidemment, que ce n'est pas arrivé. Quelqu'un qui avait l'habitude de piquer des bonbons, des sacs à main et des vestes tous les week-ends au supermarché, bien entendu, l'expérience ne marche pas. Mais c'est une toute petite partie qui, évidemment, exclut directement ou on leur propose autre chose, si on le sait avant. Ce qui est fait, c'est qu'on va implémenter ça de façon très naturelle. Un scientifique dit « Je fais un rappel de ce qu'on m'a dit la dernière fois. Quand vous aviez 6 ans, vous étiez tombé dans la cour de récré, vous étiez écorché le genou. À 9 ans, vous aviez gagné le tournoi local de Fléchette, junior de votre village, etc. Donc on récapitule, puis on dit vous aviez volé quand vous aviez 14 ans. La personne dit non, pardon, j'ai dû me tromper, on peut passer à autre chose. Il y a différentes façons de le faire, évidemment. Et on revient dessus, en fait. Et la fois d'après, on revient dessus, et encore après, et encore après. Ce qui fait qu'à la fin, cette expérience-là qui a été répliquée plusieurs dizaines de fois dans différents pays au fur et à mesure des années, on a environ la moitié, le chiffre exact de la méta-analyse c'est 49, je ne sais plus combien, 3, c'est un tout petit peu moins de 50%, donc méta-analyse qui regroupe toutes les études qui ont été faites dessus. En moyenne, c'est donc environ la moitié, on peut dire, des participants hors troubles de mémoire, psychiatrique, neurologie, des gens qui n'ont. Pas de problème particulier concernant la mémoire. Qui vont croire, quand on leur demande dans la restitution finale de redonner les souvenirs, ils vont croire sincèrement qu'ils ont vraiment volé quelque chose quand ils étaient ados. Donc on peut implémenter ça. Ce qui pose des questions éthiques évidemment importantes, c'est des protocoles extrêmement encadrés. On passe devant des comités d'éthique avant de faire la moindre recherche. Quand on fait ça, évidemment, il y a un suivi après, il y a un debriefing, il y a un accompagnement, il y a des orientations possibles vers des services au besoin. Donc normalement, les protocoles sont faits pour que ça se passe bien. Mais pour les gens qui ne connaîtraient pas le fonctionnement de la recherche scientifique, ce n'est pas docteur Frankenstein, on ne fait pas n'importe quoi, n'importe comment, c'est très encadré et tant mieux. Mais reste qu'on peut implémenter des souvenirs. Donc là, c'est évidemment débriefé, c'est fait dans un cadre sécurisé, connu. C'est quelque chose qui peut nous arriver. Il peut y avoir des gens qui utilisent ce genre de technique de façon malveillante, d'abord, pour diminuer la confiance en soi d'une personne, pour les manipuler. Et puis nous-mêmes, à force de se raconter des histoires, d'enjoliver les choses, parce que des fois on n'a pas envie de raconter, on est tombé dans l'escalier devant tout le monde et on va plutôt raconter une autre anecdote et on va embellir un petit peu, plus ou moins volontairement, la vérité pour plein de raisons. Ou on raconte toujours la même anecdote en prenant des raccourcis. Et les raccourcis qu'on prend, on va peut-être les oublier et ça va renforcer autre chose. Donc, à force de le raconter, on peut aussi forcément avoir des faux souvenirs complets, qui ne sont, pas tout blanc, tout noir, les choses ne sont pas dichoténiques, mais on peut arriver dans la vie de tous les jours, ce que je veux dire, c'est hors ces protocoles-là, à avoir des faux souvenirs.

Bruno:
Passionnant. Pour terminer, parce que tu l'évoquais tout à l'heure aussi, parmi tes sujets, il y a le fait de rendre plus efficace l'apprentissage. Alors tu nous as déjà donné un conseil. En cas d'examen, c'est d'apprendre dans la salle où aura lieu l'examen. Mais au-delà de ça on sait qu'il existe il y a plusieurs moyens d'apprendre, ça peut être de lire quelque chose, de pratiquer de l'écouter, je pense que bien évidemment on est tous d'accord pour dire que le podcast est la meilleure le meilleur moyen d'apprendre, quelque chose mais au-delà de ça c'est quoi un peu les différents modes d'apprentissage, est-ce que cette histoire comme quoi certaines personnes sont plus kinesthésiques d'autres plutôt auditifs d'autres plutôt visuels, est-ce qu'on a vraiment comme ça des prédominances de capacités d'apprentissage, et comment est-ce qu'on peut rendre notre capacité à apprendre plus efficace ?

Mathieu:
Alors, ce qu'on... Quand on parle des modalités comme ça, c'est ce qu'on appelle les styles d'apprentissage. Donc, les gens vont dire... Souvent, les gens disent visuel, d'ailleurs, c'est 70- 75% parce que beaucoup des informations sont présentées visuellement pour le coup. On lit, on regarde des vidéos, par exemple, on regarde des choses écrites au tableau quand on est élève. Ce sont des préférences, comme moi je préfère le chocolat noir 80% et mon fils il préfère le chocolat praligné avec des noisettes. C'est des préférences, sans dégoût. Je préfère mettre des t-shirts que des chemises, je suis plus à l'aise comme ça. C'est une préférence, on a bien le droit de l'avoir et c'est quelque chose qui n'est pas très discutable. On peut comparer nos goûts, mais c'est un fait. Je préfère le chocolat noir, tu ne peux pas me dire « Ah non Mathieu, en fait, tu préfères le chocolat blanc ? » Ben non, je préfère le chocolat noir. La question qui se pose surtout c'est est-ce que c'est plus efficace et là la réponse est extrêmement claire sur le plan scientifique c'est pas du tout d'apprendre dans sa modalité préférentielle n'a pas d'impact sur la performance après, Donc ça ne veut pas dire qu'il faut la délaisser. En fait, la technique, on l'a déjà donnée, on a déjà donné le principe, puisqu'on a parlé du réseau. Pour avoir plusieurs chemins, pour avoir accès à une information, le mieux, c'est d'avoir justement plusieurs chemins, donc des chemins différents, des modalités différentes. Donc si je me dis que je suis visuel et que je fais du visuel, je fais que relire, par exemple, mon cours, ou je fais que apprendre l'espagnol en lisant des textes, je vais me priver de pas mal de chemins. Je vais me priver de parler, je vais me priver d'écouter, je vais me priver de regarder des vidéos, des films, de faire des jeux de lire, j'essayais ça il n'y a pas longtemps je ne suis pas encore au niveau, de lire des manuels. En espagnol je n'arrive pas à tout comprendre encore il va falloir que je progresse, mais ça me crée un chemin en plus quand même qui est un chemin qui n'est pas très accessible, et l'idée avec tous ces chemins là souvent la métaphore que je donne c'est avec la main, cinq doigts autour d'une main on lève tous les doigts, si on n'a qu'un seul chemin on n'a fait que du visuel, on n'a qu'un chemin on n'a qu'un doigt levé, on a le pouce si on baisse le doigt parce qu'on est fatigué on a oublié, parce que le temps a fait son effet on est stressé, on a appris des médicaments, etc, c'est perdu, alors que si on se dit je suis visuel, je préfère je vais commencer par ça ou je vais finir par ça, peu importe vraiment c'est de la préférence, si ça aide à lancer l'action tant mieux, et je vais aussi, par exemple je vais lire un texte je vais aussi écouter un podcast je vais aussi en discuter avec mes amis pour réviser je vais faire un quiz et là je vais repasser dans le chemin aussi je vais avoir plein de chemins possibles, donc si on a un ou deux qui marche pas, c'est pas très grave parce que j'aurai les autres. C'est peut-être pas mes préférés, c'est peut-être pas les plus rapides, peut-être pas les plus efficaces, mais ils sont là. Donc c'est comme quand il y a des travaux, il y a une route principale, elle est vachement pratique. Il y a des travaux dans une rue pas loin de chez moi et c'est un joli raccourci, et bien je passe par deux rues à côté quand je suis en voiture et je perds une minute trente. Bon, c'est pas très rare parce que je peux quand même aller là où je veux. Donc c'est l'idée de ne pas avoir qu'un seul chemin qui est donc non seulement pas efficace mais qui peut être nocif parce qu'on va potentiellement plus oublier des choses.

Bruno:
Donc, si je comprends bien ce que tu dis, c'est que pour être un meilleur développeur ou développeuse, il faut écouter le podcast FTTD, il faut s'abonner à FTTD sur YouTube et sur TikTok pour avoir la version vidéo en format court, il faut s'inscrire sur le MCP FTTD pour pouvoir coder avec le savoir d'FTTD directement. Et qu'il faut aussi s'abonner à FTTD sur LinkedIn pour pouvoir lire régulièrement ce que FTTD publie. C'est ça un peu ce que tu dis.

Mathieu:
C'est pas exactement la conclusion que j'avais en tête mais c'est une interprétation qui est pas du tout déconnante de multiplier des formats notamment pour les communications typiquement entre de l'écrit, de l'audio des formats mixtes par exemple avec TikTok, avec les vidéos et puis, quand il y a des exercices, quand il y a des choses à tester, à mettre en place c'est on va dire les trois grandes approches et on parlait des contextes on peut le faire dans différents contextes aussi, l'idée c'est de connaître ça, de connaître les règles moi je vois ces façons ces données scientifiques qu'on a comme une sorte de filtre, je filtre les bonnes, les mauvaises informations, les techniques efficaces, non efficaces, depuis que mon style d'apprendre ça marche pas, se tester, réviser, c'est-à-dire reprendre le chemin c'est super efficace, par exemple faire des connexions, on en parlait tout à l'heure, c'est super efficace et après dans ce qui est efficace il peut y avoir des points un petit peu différents mais moi je vais l'adapter à ma pratique Par exemple, j'aime bien écouter des podcasts. Parfois, c'est juste des choses amusantes qui me détendent. Puis des fois, pour apprendre des choses, quand je cuisine, je coupe des légumes. J'écoute beaucoup de podcasts en coupant des légumes, en épluchant et en préparant des plats pour la famille. Donc, ça me permet dans mon quotidien de faire ça. Quand je prends le vélo, évidemment, je ne le fais pas. Par contre, en voiture, j'ai aussi cette possibilité-là ou si je suis dans le train. Donc, c'est de l'adapter. À ce qu'on fait, il y a des gens qui vont beaucoup prendre la voiture ou les transports en commun c'est un bon moyen d'écouter des podcasts d'apprendre des choses, de faire son petit exercice, moi je fais souvent mon petit exercice d'espagnol en faisant couler le café ou en attendant que l'ordinateur redémarre, etc, ça prend 2 minutes, 3 minutes c'est très rapide de l'adapter, à son fonctionnement, qui est sûrement le meilleur, je dirais, couple de conseils c'est-à-dire prendre ce qui est efficace ce qu'on est en train de dire, c'est notre responsabilité de scientifiques de diffuser ça aussi, des médias, et après, au niveau individuel, faire le tri dedans et voir comment je peux l'adapter. Le double avantage, c'est qu'en faisant ça, comment je peux l'adapter, je vais créer des chemins, je vais imaginer aussi des solutions que je vais développer, en fait, des savoir-faire qui seront utiles par la suite.

Bruno:
Ok, canon. Merci beaucoup, Mathieu, pour toute cette conversation. J'aurais deux dernières questions pour toi, qui sont les questions rituelles de ce podcast. La première, c'est est-ce qu'il y a un contenu que tu souhaiterais partager avec l'ensemble des auditeuristes ?

Mathieu:
Oui. Alors, il y a déjà les ouvrages que j'ai cités de collègues. Si la question de la mémoire intéresse les gens, on a enregistré il y a un an et demi un podcast avec l'Observatoire B2V, des mémoires, dont je pourrais transmettre le lien, il peut être dans la description, sur les stratégies pour apprendre, qui est vraiment centré sur la dernière partie de ce qu'on évoquait. Et il y a, je crois que ça dure une demi-heure il y a une vidéo qui doit être sur Youtube et après des podcasts différents formats, donc pour les gens qui s'intéressent de creuser cette question là ça a été fait par une journaliste, qui a fait un travail absolument formidable. Elle a déroulé toute la conversation en préparant avant, c'est pas mal. Et sinon, parce que là c'est un peu autopromo, ça a été organisé par d'autres personnes, qui était en lien avec la thématique. Et autre chose, je conseillerais, c'est la chaîne YouTube qui s'appelle La Boîte à Curiosités. Qui est pilotée par Marie Trébert, qui est une vulgarisatrice scientifique de grand talent, qui fait aussi des choses avec Arte, qui fait plein de communications scientifiques, qui est sur Radio Nova, qui participe à la dernière avec des chroniques de temps en temps. J'en parle parce qu'en termes de mémoire, justement, d'apprentissage, et puis de curiosité, c'est son thème, c'est quelqu'un qui m'a amené à m'intéresser à beaucoup de choses qui n'étaient pas forcément mes centres d'intérêt particulier, justement, d'étendre cette zone de confort, d'aller chercher autre chose sur de la biologie, sur le monde animal. Et je pense qu'on a beaucoup besoin de ce travail de médiation scientifique, que Marie Trébert fait très bien avec sa chaîne, que des tas d'autres gens font formidablement bien, mais si je les cite le podcast va durer 30 minutes de plus si je vais chercher partout donc j'encourage les gens à aller regarder des scientifiques, des gens qui font de la médiatisation scientifique de qualité, et cette chaîne là en particulier parce qu'il y a plein de contenus vraiment formidables canon.

Bruno:
On mettra bien évidemment tous les liens en description et pour terminer la dernière question qui est donc une adaptation à la question traditionnelle mais qui se prêtent peut-être encore plus à ton épisode qu'aux autres. Mathieu, est-ce que tu es plutôt inné ou acquis ?

Mathieu:
Ma vraie réponse c'est ni l'un ni l'autre ou les deux. C'est une pirouette où je sens que ça va être trop peu satisfaisant. Parce que évidemment c'est les deux qui vont entrer en compte, qui vont interagir. Je dirais ce qui m'intéresse le plus c'est l'acquis parce que c'est là où on peut le plus agir. Donc ça n'enlève pas évidemment le poids de l'inné bien au contraire mais dans le métier que ça soit de psychologue de chercheur, d'enseignant dans la vie pour apprendre, c'est sur l'acquis qu'on va pouvoir agir un petit peu plus, les stratégies que j'ai données c'est plutôt sur de l'acquis donc j'ai un penchant un petit peu personnel dessus même si les deux sont évidemment très importants.

Bruno:
Alors ce qui me fait penser du coup je ne sais pas si tu peux me faire une réponse peut-être très concise sur cet élément parce qu'on est déjà sur la fin du podcast, mais j'avais vu effectivement qu'on est biologiquement câblé pour avoir peur des serpents. C'est-à-dire que dès le plus jeune âge, quelque chose qui a la forme d'un serpent ou d'une araignée, les enfants en ont peur. Ça veut dire qu'on a ce savoir qui est inscrit dans notre ADN et qui est dans la construction du cerveau direct et déjà là quand on est né.

Mathieu:
Je ne sais pas ça j'étais en train de me dire justement que je n'avais pas dit je ne sais pas comme réponse c'est le cas de dire qu'on ne sait pas tout peut-être que c'est vrai, il faudrait vérifier, c'est pas une connaissance que j'ai j'ai pas d'exemple d'article de recherche dessus pour, dire que c'est vrai ou dire que c'est faux donc je pourrais peut-être regarder après et renvoyer pour qu'il y ait un commentaire, mais je ne sais pas et ça fait partie aussi de l'apprentissage de ne pas savoir et de pouvoir le reconnaître ça donne l'envie d'apprendre encore plus Super conclusion.

Bruno:
Merci beaucoup Mathieu pour cette discussion Merci beaucoup, Et merci à tous d'avoir suivi cette série spéciale donc on voit aussi le dernier épisode effectivement s'intéresser à l'apprentissage et à la mémoire j'espère que comme moi vous avez appris énormément de choses sur le fonctionnement de notre cerveau et sur ce qui est réellement l'intelligence et on va donc pouvoir attaquer la semaine prochaine avec toute une série d'épisodes à nouveau, sur, on va parler de tech on va parler d'IA bien évidemment Et donc maintenant, ici, on maîtrise aussi bien la partie artificielle que la partie intelligence. Et on peut peut-être essayer de répondre collectivement à la question. Est-ce que l'intelligence artificielle, est-ce qu'elle est plus artificielle ou intelligente ? Je vous propose une série de discussions autour de ce sujet-là sur tout le mois de septembre, notamment au travers du Discord. Rejoignez-nous, on pourra se lancer dans un débat là-dessus, ou sur TikTok ou sur LinkedIn, comme vous voulez. Bref, rejoignez le podcast un peu partout. C'est aussi un moyen de prolonger cette conversation. Je vous remercie comme toujours de partager ce podcast autour de vous. J'espère que vous avez passé de très bonnes vacances d'été. J'ai hâte de vous retrouver la semaine prochaine pour des nouveaux épisodes d'IFTTD plus traditionnels. Et donc rendez-vous la semaine prochaine. Et d'ici là, codez bien.